Van kezzelfoghato bizonyitek Isten letezesere?

„…bevallja, hogy igen, igen, ő valójában gyűlöli Istent, igen, ez az igazság. Hisz benne, tudja, hogy létezik, de gyűlöli, mert rossz dolgok történtek vele az életben.”

Én viszonylag régóta úgy éreztem, hogy kell lennie valamilyen istenszerűségnek „odafenn”, csak ha érvelni kell, akkor nincs más lehetőségem, mint a racionalizmusra hagyatkozni, és abban sajna, nem sok helyet tudok szorítani az istenképnek (pont ugyanúgy nem tudok ilyenkor vevő lenni az apologetikus propagandára, mint amennyire Mátyás tudósa se képes puhának tartani a márványt, hiába lenne számára előnyösebb ebben hinni). Igazándiból egyszerre hiszek is Istenben, meg nem is, mindennek tetejében, ha éppen hiszek Istenben, akkor homályosan afféle keresztény szellemiségben megfogant kontúrokkal keretezem meg az elképzeléseimben. Ez utóbbi benyomás kialakulását nyilvánvalóan az európai civilizáció katalizálja, de mit lehet tenni, ha egyszer ide születtem… :)

Mindenféle gyűlölet nélkül is arra jutottam, hogy Istenben egyszerűen csak hinni lehet. Innen a Földről a létébe vetett hit jogosságának nagy valószínűségét visszaigazolni még jól hangzó filozofálgatásokkal se lehet, de pont ezért annak sincs semmi értelme, hogy a tagadására pl. az evolúció elméletet fegyverként használja egy vonalas ateista, vagy ezt tegye bármilyen tudományág eredményével is. Minden tiszteletem Dawkinsé, de nem igazán tudok azonosulni azzal, ahogyan nagy vehemenciával támadja a hitet. Azt rendben valónak érzem, hogy kiáll a tudomány eredményeinek megvédése mellett, még az is simán belefér, hogy az istenérvek logikai buktatójára rámutat, de az már nekem nem annyira jön be, hogy mindezeket az erős ateizmus reklámfelületére teszi ki. Bár a fene tudja, hogy mennyi fanatikus rohanja le közben…

Egészében véve szerintem semmi bajt nem okoz az Istenben való hit (magánügy), ha nem párosul fanatizmussal és térítéshit kényszerrel (amit egyébként ugyanolyan bajnak érzek a vonalas ateista esetén is), ill. ha közben képes a tényeket és ismereteket torzításmentesen befogadni és akár vissza is adni…

"Dawkins ateistasága valószínűleg ugyanott gyökeredzik, ahol a legtöbb ateistáé."

Huh... de higgadtan állsz a talajon! Hát... igen. Az egyszerű ember hajlamos az ilyen vitákra "romantikus" szemmel nézni, ahol magától értetődőnek tűnik, hogy a vitázó feleket kizárólag a világnézetük megvédése motiválja, nem holmi...

Könnyen lehet, hogy igazad van... bonyi a világ... :)

"Kedves utolsó! És szerinted hol gyökerezik a legtöbb ember ateizmusa?"

Nem tudom megfogalmazni. Részemről a logikában, egy isten létét kizárja a logika, egy isten nem fér bele a logikába. Világunk - úgy tűnik - mindig és mindenkor a logikának engedelmeskedik, a különböző fizikai törvények "rabja". Tehát ha létezik is bármiféle isten, annak a logikán felül kell állnia, ennél fogva viszont nem lehet része a világunknak.

Másik megközelítésem, hogy ha x dolog működőképes y dolog nélkül is, akkor nem szükséges x dolog működése feltételeként y-t megszabni. Ez gondolom evidens. Tehát ha ez az univerzum létezhet (létrejöhet és fennmaradhat) bármiféle isteni beavatkozás nélkül is, akkor miért kellene mindenáron Istent vagy isteneket szuszakolni mögé? Márpedig úgy tűnik jelenleg, hogy Isten - ha létezik is - akkor azóta nem nyúlt bele a világ folyásába, mióta létezik univerzumunk. Legalábbis ennek eddig semmi jelét nem találtuk.

Aztán persze az is lehet, hogy elindította, de kicsinek találta, ezért nyújtott rajta egyet (felfúvódás), aztán uncsinak találta az energiák áramlását, ezért kitalálta, hogy ezek után legyenek atomok is (protonok szintetizálódása), aztán a hidrogént unalmasnak találta, így megalkotta a hidrogénfúziót (csillagok), ebből létrejött egy rakás elem. Ezek csak szaporodtak, így kitalálta, hogy akkor lehetőség legyen bolygókra is ebben az univerzumban, aztán hogy ha már ott az a sok bolygó, akkor élet is keletkezhessen már rajtuk. Egymilliárd évig elnézegette azokat az aranyos kis bacikat, aztán azt is elunta, nosza, lehessenek már többsejtű lények is. Ezzel óriási biodiverzitást idézett elő, ez tetszett neki, de aztán a sok gügye állatot is elunta egy idő után, így megteremtette az értelmet is. Ebből lett az ember.

Szóval így is lehet magyarázni, és igazából jelenleg semmiféle tudományos ismeret amire eddig szert tettünk, nem tudja cáfolni ezt a verziót. Szóval akár még lehetőségként is számon tarthatjuk, bár tény, hogy felvet néhány érdekes kérdést ez is. Pl. akkor Isten tulajdonképpen nem is mindenható, csupán a mi világunkra nézve az? Lehet, hogy valójában csak egy kísérletező kedvű kamasz, egy unatkozó identitás (akit mi Istenként tartunk számon)?

Továbbá, ez alapján univerzumunk nem lenne más, mint ennek az unatkozó identitásnak a személyes játszótere, amolyan SimCity-szerű játéktér? Ez egy jópofa dolog lenne, de ez végeredményben csak elodázása a dolgoknak. Hiszen ez a valaki, aki irányítja a mi univerzumunkat, ez is létezik, él valahol, akkor az ő élettere hogyan keletkezett? Ősrobbanással? Vagy az is csak egy Simcity szimuláció? Akkor meg megint csak nincs vége a dolognak...

Szóval érdekes ez a téma, egyszerűen nem tudom, hogy mit gondoljak. Egyszerűbb rövidre zárni és Isten nélküli világban élni, mint Istenről filozofálni és ebbe beleőrülni :) Szóval lehet, hogy az ateizmus az nem más számomra, mint agyam védekezése az őrület ellen :D

Most elgondolkodtam, és szerintem ugyanezen okból kifolyólag vallásosak a hívők. Vagyis ugye egy vallás a (többé-kevésbé) azonos hitű emberek csoportosulása, tehát valójában a hívő ember ugyanolyan célból hívő, mint amiért az ateista ateista. Hogy ne őrüljön bele abba, hogy túl keveset tud a világról, túl korlátozott a felfogóképessége, túl hosszú ideig él és mégis csak egy szemvillanásnyi idő a létezése. A hívőt pont annyira nyugtatja meg Isten léte, mint engem Isten nemléte. Fura paradoxon, mi? :)

Pontosabban szólva az, hogy nem számolok Istennel, amikor a világra tekintek. Én atomokat látok, meg fizikai törvényeket, és molekulákat, meg kémiai összefüggéseket, és molekulahalmazokat, meg biológiai szerveződéseket. Egy verébre nézve nem az jut eszembe, hogy Isten teremtette, hanem hogy igenis kialakulhatott évezredek hosszú során keresztül abból, ami évezredek hosszú sora előtt volt. Látom az összefüggést az élettér és a szelekciós nyomás között, látom a véletlenszerűen bekövetkező mutációk korántsem véletlenszerűen irányító mechanizmusát, és ebbe a világképbe nekem nem fér bele sehová sem Isten.

De ugyanakkor megértem a másik oldalt is, miszerint léteznie kell egy teremtőnek, aki mindezt olyan formába öntötte, ahogyan azt ma látjuk. Megértem, de nekem ez valahogy "nem fér bele".

„...meg tudod fogalmazni, hogy vajon mi ért érzed úgy, hogy kell lennie valamilyen istenszerűségnek?”

Megfogalmazni? Nem igazán… Viszont tudom hozzá a receptet. Válassz ki egy olyan pillanatot, amikor érzelmileg fel vagy fokozva, és legyen pont nyár. Tiszta égbolt, csillagok, háttérben halk tücsökzene. Végy mindehhez még min. két doboz sört, meg egy olyan csöndes házat, aminek van legalább egy terasza, és bolondítsd meg az egész kotyvalékot hintaággyal is, amibe belehuppanhatsz (egyszóval kell az összes banális kellék… esetleg még egy elégedetten szundító lány is az öledbe, de ha az nincs kéznél, egy doromboló macska is megteszi).

Ezután már csak arra kell gondolni, amit a 21:36-ban olvashattál:

„Hogy ne őrüljön bele abba, hogy túl keveset tud a világról, túl korlátozott a felfogóképessége, túl hosszú ideig él és mégis csak egy szemvillanásnyi idő a létezése.”

De mint írtam, ha reggel elmúlik a varázs, és a lány panaszkodik, hogy elfeküdte a nyakát, vagy a macska hátra se nézve ugrik ki az öledből az összegyűrt sörösdoboz mellé, hogy végül eltűnjön a sápadt fény áztatta egyik nyirkos bokor mögött, megérzed az első életre kelő autó fanyar szagát, akkor is a 21:36 mondata jut majd az eszedbe, csak éppen egy másik:

„…atomokat látok, meg fizikai törvényeket, és molekulákat, meg kémiai összefüggéseket, és molekulahalmazokat, meg biológiai szerveződéseket. Egy verébre nézve nem az jut eszembe, hogy Isten teremtette…”

Kézzel fogható bizonyíték van hisz mindent ő teremtett.Sokan nem hisznek benne sajnos, de én hiszek benne mert ugye ebben hittek őseink is és nem fogok elrugaszkodni egy hagyománytól és attól hogy hiszek a Jóistenben mivel az ember mindig is ember volt....Nem egy majom aki egyszer leesett a fáról és hopp már várost épít meg minden. Ez egy Charles Darwin nevű ember nevéhez kötődik aki azt mondta: Kell létrehozni egy elméletet mellyel blokkolni tudjuk Isten hatalmát.

Tehát végülis egy olyan elméletet állított elő mellyel meghazudtolta Istent. Rengeteg bizonyíték van a Istenröl--->pl:Özönviz bizonyítékai egyèb...Gondolj bele hogy kb 120nèpnél van özönvíz törtènet nem csak a zsidóknál hanem a kinaiak és az indián törzseknél is és mind 8emberről ír Noé,Sém,Khám,Jàfet---> és azok feleségei... Szerepelnek az ősmagyar hitben is melyben én hiszek nem a bibliàban melyet a zsidók irtak mert az Babilonból eredő hitet alakított át a saját szemléletére s több ezer olyan oldala van a Teremtés és az Özönvíz utàn amelyben a zsidók gyilkolnak ölnek és rabolnak ők egy olyan istent formáltak maguknak mellyel nagyoknak hiszik magukat...Az ősmagyar hit egyistenhìvő s olyan istenről ír mint aki a Teremtésben áldja meg az embert s mindig megkönyörül,megbocsájt nekik ebben hittek őseink--> ezt az igét hirdették táltosaink s ugyanilyen istenről tanított Jézus aki PÁRTUS(hun) NEM ZSIDÓ eredetü csak a zsidók állították ezt mikor már nagy emberré emelték Jézust az apostolok téritö utjaik során és le is írják előtte hogy mágus papok hódoltak a kisded Jézus elött.Ők voltak a napkeleti bölcsek. A bibliát a zsidók tervezték meg úgy hogy naggyá tegye őket. Így akarnak hatalomra törni ja és még valami a világ atomjainak számában a 7es szám mindig szerepel... Mindegyikben és a magyar hitben meg majdnem mindegyik egyisten hívő hitben a 7es szakrális szám mely istent jelképezi. Ha akarsz ilyenről nézni nézd meg youtuben dr kent hovind előadásait ő bibliábol veszi sajnos meg nagyon korai időre teszi a teremtést (feltételezett időre , de amugy ugyanigy feltètelezett az ősrobbanás is meg mindenféle katymaty...) de nagyon jó érveket mondd. De amúgy a hitet soha nem könyvben kell keresni hanem az igaz tettekben, a szegènyek és gyengébbek melletti kiállásban és a bátor tettekben kell keresni. Ez az a jóság melyet isten kér s mindenkinek követnie kéne ezt a példát. Remélem ezeken elgondolkozik mindenki....