Jézus, nem egyenlő Mihályal, ez mivel bizonyítható a bibliából?

Kedves 30-as hozzászóló!

"Jézus nem használta a Jehova nevet."

Jézus használta Isten nevét, hiszen közvetlenül a héber iratokből idézett, ahol a Tetragramma áll (pl. Máté 4:4 - 5Mózes 8:3, Máté 4:7 - 5Mózes 6:16, Máté 4:10 - 5Mózes 6:13, Márk 12:29,30 - 5Mózes 6:4,5), és nem csak akkor, hanem máskor is, ahogyan a főpapi imájában utal is rá, hogy "nyilvánvalóvá tettem a nevedet (gr.'onoma') és "megismertettem velük a nevedet" ('onoma', János 17:6,26)

"a főpap mondhatta ki csak a szentek szentjében évente egyszer"

Ugyan dehogy! Isten minden imádója parancsul kapta: "Azután még ezt mondta Isten Mózesnek: „Jahve, atyáitok Istene, Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákob Istene küldött hozzátok. Ez az én nevem minden időkre, s ÍGY KELL NEVEZNETEK nemzedékről nemzedékre.” (2Mózes 3:15,Katolikus ford.) "Ezután Isten így folytatta: „Ezt mondd nekik: »JAHVE küldött engem hozzátok. Ő a mi őseink Istene: Ábrahám Istene, Izsák Istene és Jákób Istene.«Mert ez az én nevem örökre, így fognak ismerni és EMLEGETNI engem az emberek nemzedékről nemzedékre." (2Mózes 3:15,Egyszerű ford.) Ennek megfelelően a héber maszoréta szövegben 6828-szor szerepel az isteni szent név (a Tetragramma), közöttük több száz olyan történetben, ahol a szereplők hangosan kimondják Isten nevét. (Valójában Isten minden igazi, hű imádója így tett, a hit összes ókori példaképe)

"ha Jézus kimondta volna,megkövezik."

Feltételezés. Az igaz, hogy a rabbik (a babiloni fogságból való kiszabadulás után - ez sem véletlen) fokozatosan megtiltották Isten nevének használatát (és még több száz másik paragrafust/előírást is hozzátettek a mózesi Törvényhez teljesen önkényesen), de az kizárt, hogy Jézus (Isten Fia) ezzel eyetértett volna. Nem, hanem ő elítélte az Atyja türvényének/szavának meghamisítását/megváltoztatását, ahogyan ezt sokszor ki is jelentette a zsidó vallásvezetőknek Pl.: "Jézus így válaszolt nekik: 'Milyen képmutatók vagytok! Igaza volt Ézsaiásnak, amikor rólatok prófétált: Ez a nép csak a szájával tisztel engem, de a szíve távol van tőlem. Látszólag tisztelnek ugyan engem, de nem ér az semmit,mert a tanításaik csak emberi parancsok!'"(Márk 7:6,7,Egyszerű ford.)

Vagyis az a "parancs" is "semmi"/semmis/nem érvényes, amit a zsidó vallásvezetők találtak ki Isten neve használatának tiltásáról - Isten saját kijelentett akaratával/parancsával ellentétben! Abba a hibába estek, hogy "hazugoknak bizonyultak", mert hozzá tettek Isten szavához, amire nem volt joguk (Példabeszédek 30:6)

Isten igazi imádói azonban nem esnek ebbe a hibába...

Vidiripi

"Tudtommal a zsidók jogtalan és oktalan babonaságával te sem értesz egyet, hanem mint keresztény hívő , ismered az isteni nevet és tiszteled is. (A Jahve alak ugyanolyan helyes)"

Igen így nem értek egyet a babonasággal. Viszont azzal sem értek egyet hogy bocsánat a kifejezésért de "úton-útfélen" hangoztassák!

Viszont azzal sem értek egyet amit a zárójelben írsz. Mert én nem teszek egyenlőség jelet a Jahve és Jehova alak közé.

Mert az nem egyenlő az én meglátásom szerint. A Jehova alakot én másodrendűnek tartom.

A Jahve alakot tartom elsődlegesnek. A tanúk által használt alak a középkorban keletkezett előtte nem is létezett.

Így a Jahve a mérvadó minden tekintetben. S ezt tartom nyelvészetileg is helyesnek/helyesebbek.

"Te is nagyon jól tudod, hogy a zsidók babonasága nem másítja meg a Szentírás (Isten saját szava) kijelentéseit, amely több ezer helyen tartlamazza 1. Isten saját nevét"

Mint ahogyan írtam is. Maga Isten népe nem használta a nevet még abban az időben sem amikor prófétákon keresztül irányította népét a mennyei Atya. S nem igazította ki őket. Kérdés az hogy miért nem?

1. Ha egészen pontosak akarunk lenni Isten teljes nevét nem ismerjük. Csak azt a 4 karakterből álló tetragrammatont.

2. Az Újszövetségben vagy hogy a tanúk is értség a keresztény görög iratokban. Miért nincsenek olyan igék tömkelegével ahol egyértelműen le van írva Isten neve. Ellenben Jézus neve számtalanszor megtalálható. Sőt nem egy egyértelmű leírás van arra hogy Jézus nevében Jézus tanújaként meghaltak megverettek s mindenféle atrocitást elszenvedtek az első századiak. Ugyan ez Isten nevével kapcsolatosan nem bizonyítható a Bibliából. Az Újszövetségre vonatkoztatva.

Sőt van egy olyan ige rész ahol kifejezetten megtiltják az első századiaknak hogy Jézus NEVÉBEN tanítsanak. Ők pedig folytatják a Jézus nevében való tanítást!

"Ne csimpaszkodj ebbe az egyetlen idézetbe, mert az Úr Jézus sokszor használta Isten nevét. (Pl: Máté 4:4,7,10, Márk 12:28-30)"

Rendben nem fogok csimpaszkodni.

Az idézett igékkel kapcsolatban pedig kíváncsi lennék hogy vajon tényleg az Isteni név szerepel e kéziratokban is vagy sem. Mert én nem vagyok róla meggyőződve hogy ez így van. Persze az Őrtorony által kiadott Bibliában szerepel a Jehova alak. De biztos hogy a kéziratokban is szerepel a név valamilyen formában? Ennek majd utána nézek.

"Jézus tanítása szerint az Atya, az Isten az Jehova/Jahve , ez egyértelmű."

S ezt ki vitatta? Egyetlen dolgot vitatok a Jahve/Jehova!

"Az imában viszont azt akarta nekünk megtanítani, hogy Atyaként szeressük mi is az Atyját."

Ámen!

Tudod amikor megszólítom apámat. Nem szoktam azt mondani neki hogy: - Apu, s aztán még a nevét is hozzá teszem. Soha nem szólítottam meg még így. (Lehet hogy van ahol ez szokás de én ilyesmiről még soha nem hallottam nem hogy személyesen tapasztaljam.

Olyat már tapasztaltam hogy valaki a saját apját magázza.)

Amikor Jézus imádkozott ő sem mondta ki a nevet. Atyának szólította.

A zsidók anno pl. Örökkévalónak nevezték! A keresztények már mennyei Atyának nevezik legtöbb esetben. Ezzel azt akarom mondani hogy nem kell Isten nevéből mantrát csinálni hogy azt kelljen állandóan ismételgetni. Nem kell minden esetben kiejteni. De amikor kiejtik akkor az ne elcsépelt legyen vagy rutin szerű és a többi. Hanem tényleg akkor amikor annak megvan a helye és ideje és tiszteletteljes.

S nem is kell a gyöngyöt disznók elé szórni. Jehova tanúi ezt megtették. A név mantrájuk miatt ez a név már sokszor csak vicc vagy gúny tárgya s mind ez úgy hogy nem kellene hogy az legyen ha nem csináltak volna belőle közhelyet.

De ez az én személyes emberi véleményem. S ezt szeretném kihangsúlyozni hogy ez az ÉN véleményem.

Kedves Vidiripi!

"Viszont azzal sem értek egyet hogy bocsánat a kifejezésért de "úton-útfélen" hangoztassák!"

Ebben tökéletesen igazad van, azzal én se. Isten SZENT nevét méltósággal, tisztelettel ,szeretettel és áhítattal kell kiejteni. (Minden más használat jogtalan - 2Mózes 20:7)

"A Jehova alakot én másodrendűnek tartom.

A Jahve alakot tartom elsődlegesnek."

Tudom, de nem is arról van itt szó, hogy Jehova vagy Jahve, mert mindkettő helyes. Miért? A héber szövegben csak a mássalhangzók maradtak fenn, az meg mindkét formulában benne van (jod- hé .vav .hé) Semmilyen nyelvészeti tudós nem tudja ezt a kérdést eldönteni, de nem is ez a lényeg, hanem magának a Névnek az ismerete/használata - azt meg te nem vitatod, tudtommal.

"Így a Jahve a mérvadó minden tekintetben"

Semmi érdemi indoklás nélkül, mire fel? Neked persze lehet, azt elfogadom. Hívd Jahvénak az igaz ISTENT, HISZEN UGYANARRÓL AZ ISTENRŐL BESZÉLÜNK, NEM MÁSIKRÓL (nincs másik...) Mondom, a Jahve ugyanolyan helyes...

"S ezt tartom nyelvészetileg is helyesnek/helyesebbek."

Nyelvészetileg pont nem eldöntethető a kérdés... (Te attől még tarthatod annak, csak bizonyítékod nincs)

"1. Ha egészen pontosak akarunk lenni Isten teljes nevét nem ismerjük. Csak azt a 4 karakterből álló tetragrammatont"

Tökéletes ténymegállapítás. Itt már magad cáfolod a Jahve helyességéről... (Jehova Tanúiként nem mondjuk, hogy csak a Jehova a helyes)

"Az Újszövetségben vagy hogy a tanúk is értség a keresztény görög iratokban. Miért nincsenek olyan igék tömkelegével ahol egyértelműen le van írva Isten neve"

Értjük mi azt, bocsáss meg, itt inkább te nem értesz dolgokat, különben nem kérdeznél ilyet. "Miért nincsenek"? Dehiszen vannak! Hallottál már a Septuagintáról? (Tudom, hogy hallottál, de láttál is Septuaginta szöveget?) Az I. és II. századi példányokban mindenhol szerepel Isten neve, a Tetragramma, mégpedig nem is az ujabb kori, hanem at eredeti óhéber Írásmóddal!

"Az idézett igékkel kapcsolatban pedig kíváncsi lennék hogy vajon tényleg az Isteni név szerepel e kéziratokban is vagy sem. Mert én nem vagyok róla meggyőződve hogy ez így van. Persze az Őrtorony által kiadott Bibliában szerepel a Jehova alak. De biztos hogy a kéziratokban is szerepel a név valamilyen formában? Ennek majd utána nézek."

Erre válasz, amit fentebb írtam. A Septuaginta kezdeti példányaiban mindenhol szerepel a Tetragramma, csak a 3.,4. századi másolók cserélték le 'küriosz' ('ÚR')-ra. Ez történelmi, bizonyítható tény.

"S ezt ki vitatta? Egyetlen dolgot vitatok a Jahve/Jehova!"

Ez igazából nem lehet vita, mert mindkettő helyes. Ezért nem is vitatkozok senkivel a Jahve/Jehova név helyességéről, mert mindkét szóalak csak nyelvészeti feltételezés, és a héber nyelvtan szerint mindkettő helyes az Isten megnevezésére. Miért? Mert a héberben csak a mássalhangzők sorrendje adja meg magának a szónak a jelentését (a jód-hé-vav-hé meg mindkét szóalakban benne ven - szó végi 'hé' nem ejtendő a héberben), a magánhangzóknak csak a kiejtés szempontából van jelentősége (ennek jelölésére több 'iskola' született). azok nem befolyásolják a szó (mássalhangzók sorrendiségéből adódó) jelentését

"Ezzel azt akarom mondani hogy nem kell Isten nevéből mantrát csinálni hogy azt kelljen állandóan ismételgetni. Nem kell minden esetben kiejteni Nem kell minden esetben kiejteni. De amikor kiejtik akkor az ne elcsépelt legyen vagy rutin szerű és a többi. Hanem tényleg akkor amikor annak megvan a helye és ideje és tiszteletteljes. "

Ezzel száz százalékig egyetértek, akár én is írhattam volna De ismerni és tudni kell és használni is, fentebb írtam,hogyan.

"A név mantrájuk miatt ez a név már sokszor csak vicc vagy gúny tárgya"

Ez nem Jehova Tanúi hibája, hanem a gúnyolódóké, nem gondolod? A "mantrát" meg mire érted? Arra, hogy mrgtanítjuk másoknak ,hogy Istennek van/létezik személyes neve? Az nem mantra, hanem kötelesség! (lásd Zsidók 13:15)

"ha nem csináltak volna belőle közhelyet"

Nem Jehova Tanúi csinálnak velőle közhelyet, mert mi csak és kizárólag a Mindenható/Legfelségesebb/Őrőkkévaló/Szent/Teremtő/Életadó Isten megnevezésére használjuk a Jehova szót, és nem másra. Közhelyet épp a gúnyolódók csinálnak beköle...

"Mert én nem teszek egyenlőség jelet a Jahve és Jehova alak közé. Mert az nem egyenlő az én meglátásom szerint. A Jehova alakot én másodrendűnek tartom. A Jahve alakot tartom elsődlegesnek. A tanúk által használt alak a középkorban keletkezett előtte nem is létezett. Így a Jahve a mérvadó minden tekintetben. S ezt tartom nyelvészetileg is helyesnek/helyesebbek."

Egy másik kérdésnél, ahol leírtam miért nevetséges ez az érvelés, azt írtad, hogy te már ezt rég beláttad. Ezek szerint mégsem láttad be? Vagy itt is csak Vankót akartad bosszantani ezzel?

"Mint ahogyan írtam is. Maga Isten népe nem használta a nevet még abban az időben sem amikor prófétákon keresztül irányította népét a mennyei Atya. S nem igazította ki őket. Kérdés az hogy miért nem?"

Bizonyíték, hogy nem használta? Én viszont azt mondom, hogy a próféták és a nép Istenhez hű tagjai használták (szóban és írásban is) Isten nevét. És erre van is elég sok bizonyíték az Ószövetségben. Viszont ha csak az újszövetséget nézzük, ott valóban nincs egyértelmű bizonyíték arra, hogy használták volna. Az viszont elég erős érv, amit Tantételbeli már leírt: "A Septuaginta kezdeti példányaiban mindenhol szerepel a Tetragramma, csak a 3.,4. századi másolók cserélték le 'küriosz' ('ÚR')-ra. Ez történelmi, bizonyítható tény."

Igen, ez bizonyítható, viszont ebből az is következik, hogy Jézus és a tanítványai akár héberül, akár görögül olvasták a Szentírást, mindenütt találkoztak az isteni névvel. De ha még a zsidók is leírták Isten nevét, Ők miért ne tették volna? Hiszen „Az úsz-i szerzők sokszor és sokféleképpen idézik az ÓSz-et. 275 alkalommal a LXX-t...” (Haag lexikon: Ószövetségi idézetek) Ahol pedig az Ószövetségben Isten neve volt, azt nem helyettesítették küriosszal, Ők nem akarhatták, hogy a személyek összekeveredjenek, ugyanis a név nem használata pontosan ezt eredményezi, ez szintén bizonyítható.

"Persze az Őrtorony által kiadott Bibliában szerepel a Jehova alak. De biztos hogy a kéziratokban is szerepel a név valamilyen formában? Ennek majd utána nézek."

Ne pazarold az időd rá, te is tudod, hogy nem szerepel a másolatokban. Ha szerepelne, akkor most nem is lenne miről vitatkozni. Annak viszont nyugodtan utána nézhetsz, hogy az elsőszázadi keresztények idejéből fennmaradt ószövetségi iratok tartalmazzák a nevet, nincs lecserélve kürioszra, viszont 4. századi Septuaginta másolatokban viszont már le van. Szerintem nagyon valószínű, hogy az újszövetségi iratokkal is ugyanez a helyzet, noha erre már nincscbizonyíték.

"Tudod amikor megszólítom apámat. Nem szoktam azt mondani neki hogy: - Apu, s aztán még a nevét is hozzá teszem. Soha nem szólítottam meg még így. (Lehet hogy van ahol ez szokás de én ilyesmiről még soha nem hallottam nem hogy személyesen tapasztaljam. Olyat már tapasztaltam hogy valaki a saját apját magázza.) Amikor Jézus imádkozott ő sem mondta ki a nevet. Atyának szólította."

Ezzel szemben az újszövetségben nagyon sok helyen Úrnak, ill. Istennek van nevezve Atya helyett. Te az apádat szoktad családfőnek hívni?

Az Ószövetségben pedig van példa arra is, hogy JHVH Elohimnak, vagyis Jehova Istennek nevezik a teremtőt az ihletett írók.

"Ezzel azt akarom mondani hogy nem kell Isten nevéből mantrát csinálni hogy azt kelljen állandóan ismételgetni. Nem kell minden esetben kiejteni. De amikor kiejtik akkor az ne elcsépelt legyen vagy rutin szerű és a többi. Hanem tényleg akkor amikor annak megvan a helye és ideje és tiszteletteljes."

Ebben egyetértek, de hogy mikor van meg a helye és ideje, azt ki dönti el? Vagy hogyan lehet objektíven eldönteni? Mert állításod szerint a tanúk túl gyakran használják, "mantrázzák", vagyis rosszul döntenek ebben a kérdésben...