Átváltozik a kenyér és a bor vagy sem?

Sajnos sola scripturás testvéreink megint nem látják a fától az erdőt.

Külön-külön kicsipegetik az igeverseket, és közben észre sem veszik, hogy a szöveg egésze mit tanít.

Pedig maga Krisztus prédikálta a Kafarnaumi zsinagógában, hogy az Ő testét kell ennünk és az Ő vérét kell innunk.

"Bizony, bizony mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét, és nem isszátok az ő vérét, nem lesz élet tibennetek.

Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon.

Mert az én testem valóságos étel, és az én vérem valóságos ital.

Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az bennem marad, és én őbenne." (Jn 6, 53.56)

Teljesen világos beszéd.

"Mert az én testem valóságos étel, és az én

vérem valóságos ital."

A valosagos etel es ital valoban orok eletet ad, ezert nem is fizikai hanem szellemi etel es ital. A valosagos etelt es italt nem lehet osszekeverni es meggyalazni azzal az etellel es itallal, amely az wc-be megy. A test hizlalasara valo dolgokban semmi becsulni valo sincs... (Kolosse 2:23) Ez sem zavarja a chatolikusokat, mert leterdelnek egy kenyer elott.

Kol 2:23 Amelyek bölcsességnek látszanak ugyan a magaválasztotta istentiszteletben és alázatoskodásban és a test gyötrésében; de nincs bennük semmi becsülni való, mivelhogy a test hizlalására valók.

Girgoy a 14-esben olyan szépen leírta hogy mi a kapcsolat a "valóság" és a "szimbólum" között.

Kár, hogy nem mindenki érti meg...

"Külön-külön kicsipegetik az igeverseket, és

közben észre sem veszik, hogy a szöveg

egésze mit tanít."

Igazad van, akkor szovegkornyezet miatt bemasolom az egesz reszt, hogy itt is jobban megertheto legyen, hogy semmilyen atvaltozas nem tortent a borban:

Máté 26:26 Mikor pedig evének, vevé Jézus a kenyeret és hálákat adván, megtöré és adá a tanítványoknak, és monda: Vegyétek, egyétek; ez az én testem.

Máté 26:27 És vevén a poharat és hálákat adván, adá azoknak, ezt mondván: Igyatok ebből mindnyájan;

Máté 26:28 Mert ez az én vérem, az új szövetségnek vére, amely sokakért kiontatik bűnöknek bocsánatára.

-->

Máté 26:29 Mondom pedig néktek, hogy: Mostantól fogva nem iszom a szőlőtőkének ebből a terméséből mind ama napig, amikor újan iszom azt veletek az én Atyámnak országában.

Jezus sehol nem jelent meg a Bibliaban a tanitvanyoknak kenyer es bor alakban. Az, hogy a kenyer es a bor csak jelkepezi Jezus testet es veret, nem vonatkozik arra, hogy O nincs jelen a hivok kozott amikor osszegyulnek az O neveben, mert erre igeretet tett. De nem azt igerte, hogy a kenyerben es a borban ott lesz a tanitvanyok kozott, hanem csak annyit, hogy ott lesz kozottuk amikor osszegyulnek. Szellemi modon.

Jaj!

A szövegkörnyezet az az utolsó vacsora és Krisztus kereszthalála közti összefüggés, amire korábban a Kafarnaumi zsinagógában utalt Krisztus.

Mégis, hány fejezetet akarsz idemásolni a Bibliából?

Mondom, hogy marhára nem érted, mi a szövegkörnyezet.

Raadasul a chatolikus dogma szerint a kenyerben es a borban Krisztus teljessege van jelen.

De csak onnantol kezdve, hogy a pap elmondja a hokusz-pokuszt: "Hoc est corpus meus"

Ez lenne a vilag legnagyobb csodaja, ha Isten teljessege megjelenne akarhol. :D

Igen, történelmi és tömeg-jelenség az, amikor egyesek olyan hitigazságokat, isteni misztériumokat, amik meghaladják az emberi felfogóképességet, akarnak a racionális emberi okoskodás szűk keretei közé szorítani. Ebből született a legtöbb eretnekség, amik egyszerűen durván levágták a hitigazságoknak azokat a lényeges dimenzióit, amit ők maguk személy szerint képtelenek voltak megérteni. Azt hitték, az ő korlátolt agyuk mindenek felett áll!

Mint mondtam, az Eucharisztia technikai részét szerintem fölösleges boncolgatni. Egész egyszerűen azért, mert ehhez olyanfajta isteni szemszögű látásmód szükséges, ami átlátja az egész kozmosz természetét, hogy pontosan mi az anyag, mi a test, mi az anyagi minőség relációja az isteni energiával, sőt: mi Isten lényege, hol van Ő hogyan jelen, milyen az Ő pontos relációja az anyaghoz, hol van ő személyesen és energiáiban jelen, mit tekinthetünk Isten "személyes határának" - szóval ha teljesen meg akarjuk ezt érteni, egyszerűen képtelenek vagyunk emberi fogalmakkal bármit leírni pontosan. De ez pusztán a módszer rossz volta, nem azt jelenti, hogy egyébként másképpen ne tudnánk megközelíteni a titkot, amennyire a magunk módján fel tudunk abból fogni bármit. De ehhez legalább azt a kis lépést tegyük már meg részünkről, hogy amin pusztán önmagunkban is túl tudnánk lépni, ott ne húzzunk fel szükségtelen korlátokat, vagyis ha az ember képes imádságos lelkülettel is behatolni az Igazságba valamennyire, akkor ne húzza már maga köré a racionalizmus szűk korlátait! Azt már a matematikusok is tuják, hogy a valós számok halmazának csupán egy szűkebb részhalmaza a racionális számok halmaza, mert az irracionális számok is ott vannak, és - bár másképp, mint a racionális számok - de leírhatóak, meghatározhatóak azok is!

De nem tudom hányan olvasták el és értették meg az alábbi blogbejegyzést, amit már bejelöltem:

[link]

Ha tényleg meg akarjuk ezt érteni, akkor szánjuk rá az időt. De ne csak erre, hanem Isten imádságos megismerésére is. Én magam bevallom, teljeskörűen és pontosan nem tudom leírni, technikailag hogyan van jelen Isten az Eucharisztiában, de a felfogóképességem azért arra kiterjed, hogy végig tudom gondolni, hogy ha az Eucharisztia szentsége pusztán kenyér és bor és emlékszertartás, akkor abból végső soron az alábbi durva dolgok következnek:

- az emberben nem fordul meg a bűnbeesés mozzanata

- az ember nem tud teljes valójában (fizikailag és lelkileg) olyan mértékben egyesülni Istennel, az Ő megváltó művével, az Élettel, ahogy azt Krisztus mondta: "Én bennetek, Ti énbennem"

- Krisztus megtestesülése végereményben szükségtelen "hecc" volt megváltásunk terén

- az ember teste illúzió, sőt az egész anyagi világ az (jár a pont a Krisnásoknak és hasonlóknak)

- elég arra "gondolni", hogy remélem, üdvözülök, ehhez nem kell szorosabb kapcsolat Istennel, tehát Isten sem keresi az emberrel az ennél szorosabb kapcsolatot, megmarad a pogány istenek szintjén

- Isten mégsincs mindenhol jelen, ebből sok egyéb durva dolog következik...

- az Isteni Vőlegény sem "saját testével", Asszonyával egyesül, csak egy teremtménynel, tehát pl. az ember is kefélhet állatokkal és az az egész Biblián átvonuló Férfi-Asszony motívum, amit Szent Pál Apostol a legnagyobb titoknak nevezett csak egy üres mese

- ha kételkedünk abban, amikor Krisztus azt mondta a kenyérre és borra mutatva, hogy "Ez az Ő teste és vére", akkor innentől kezdve Krisztusnak egyik szavát se vehetjük teljesen komolyan.

És asszem, a fenti lista még nem is teljes. Tehát valamilyen szinten biztosan jóval (!) több, mint egy kenyér és bor, és jobb alázattal bevallani, hogy még ha fel sem fogjuk a Misztérium teljességét (és pont ez jelzi, hgy nem saját gondolatainkat szajkózzuk, hanem önmagunknál nagyobb igazságba hatoltunk be!), azért nem zárjuk ki, hogy Krisztus nem meséket mondott és látszatcselekvésekkel váltott meg, hanem Ő megtestesült Istenként valóban drámai változásokat hozott a láthatatlan teremtő Isten és az anyagi világ kapcsolatába! (De olvassuk el a blogot is, hátha valami átmegy onnan is.)

Mégegy dolog: az emebriség nagyrészének gondolkodásában, így leginkább a pogány vallásokban, de még az ÓSZ-i zsidó látásmódban is igen erőteljes motívum, hogy Isten különbözik a világtól, mivel transzcendens. Ez alapvetően helyes - volt egészen addig, amíg Krisztus Isten nem testesült meg! Pontosan ez az egyik legjellegzetesebb különbség a valódi kereszténység és más vallások között, hogy a kereszténységben nem pusztán üzenetek, küldöttek vannak a magasból, amihez nekünk igazodni kell, hanem a Legmagasabb Istenség vált egyesült a legteljesebb mértékben az anyaggal, a fizikai világgal! Ezt nagyon lényeges megrétenünk, amennyir efel tudjuk fogni,. és ennek alapvetően, a tudalattti mélystruktúráig be kell hatolni a gondolkodásunkba, mert egyébként mi is megmaradunk a pogányok látásmódjánál, és a ránk bízott Örömhír elveszíti erejét! Krisztus megtestesülésével olyan drámai változás állt be a világrendbe, ami előtte elképzelhetetlen volt minden ember számára! Mert más vallásoknál vagy megmarad Isten a fenti magasságban, vagy eleve anyagibb természetű, immanensebb, nem különül el eleve annyira természetileg a világtól (innen is ered a bálványimádás gyakorlata!) A kereszténységben megvan a kezdeti természeti távolság is, ami viszont drasztikusan le lett csökkentve akkor, amikor Isten "átölelte" a mi naygai világunkat.

Sok keresztény felszínesen ugyan keresztény foglamakat használ, de tudatalatt ugyanúgy gondolkodik, mint bármely más pogány. Számára Isten ma is ugyanúgy távol van a világtól, mint a zsidók, muzulmánok, stb. számára. Ezeknek jobban át kell érezniük a Megtestesülés misztériumát. Azt hiszem, enélkül az Eucharisztia szentségén is fölösleges gondolkodni.

Számunkra a Tanítás, a Logosz, az Ige: "testté lett és közöttünk lakozott" (lásd János Evangéliumának bevezető sorait. Ha már ezt értjük, akkor beszéljünk csak az Eucharisztiáról.)

Szia Girgoy.Mi mar beszelgetunk errol a temarol.

De volna meg egy kerdesem: Ha atvaltozik a kenyer es a bor fizikailag akkor Jezus viszatert pedig a biblia azt irja a vegiteletkor jon visza fizikailag....

De miert mondta azt ha itt van fizikailag ugye a kenyerben es a borban hogy ezt tegyetek az en emlekezetemre?

Csak arra kell elmelkezz aki nincs fizikailag veled nem?

Es a kerdesre is valaszolva en ugy latom hogy a lutheri megfogalmazas a leghelyesebb: azaz a kenyerben es a borban ugy van jelen az Ur hogy a kenyer es a bor megtartja kenyer es bor jelleget.

Kedves Kérdező,

a lutheri megfogalmazással egyetlen egy baj van.

Az, hogy Luther fogalmazta meg, több mint 1500 évvel Krisztus után.

Másfélezer évig senki, de senki nem gondolta azt, hogy Krisztus nincs jelen valóságosan az Eucharisztiában. Másfélezer évig MINDENKI hitt a valóságos jelenlétben.

Miért nem azt fogadod el inkább, amiben az apostolok és az első tanítványok is hittek?

Ilyen alapon te is kitalálhatnál valamit magadnak, és hihetnél abban. Akár te is megcsinálhatod magadnak a saját kis vallásodat :)