Mindenki más helyre megy a halála után? (bővebben lent)

a zsidószerint az élet ott kezdődik: amikor végre elköltöznek a gyerekek és a kutya is megdöglikxD

én

voltam a blogos:D

Nem olyan harapós ez iromány, mint képzeled, és teli van kacskaringókkal, spekulációkkal, amiket most röviden érintek csak, mivel nem kívánom minden időmet rád áldozni.

Te a Prédikátor könyvéből indulsz ki, de mint felekezettársaid általában, te sem vagy hajlandó elismerni e könyv látásmódbeli korlátozottságát. A Prédikátor pesszimizmusa, az erények jutalmazása tekintetében látható kétségbeesése valósággal kiált a túlvilági jutalmazás vagy a feltámadás után, de minderről a szerző mit sem tud, így maga a mű ott csonka tanbelileg, ahol éppen a folytatásnak kellene lennie: annak, hogy az igazak hol nyerhetik el igaz voltuk méltó jutalmát.

A szerző valóban azt írja, hogy a holtak mit sem tudnak, de ezt a szövegkörnyezet alapján nem az öntudatukra érti, hanem azon események tudatára, amik a földön történnek. Arról, hogy milyen nyomasztó állapot uralkodik a Seolban, több igehely is tanúskodik, mégsem állítják ezek egyöntetűen, hogy a testi halállal véget ér a létezés. Pl. az Ésa 14,9-ben arról olvasunk: "Alant a sír megindul te miattad megérkezésedkor, miattad felriasztja árnyait, a föld minden hatalmasit, felkölti székeikről a népek minden királyait; Mind megszólalnak, és ezt mondják néked: Erőtlenné lettél te is, miként mi; hozzánk hasonlatos levél!" Tehát nem szűnik meg a létezés, noha az éltető szellem Istenhez távozása után az emberek valóban árnyszerű létben tengődnek tovább. Az endori halottidézó történetében is arról van szó, hogy Sámuel maga jött elő a hívásra (ez esetben nyilván Isten engedélyével), tehát nem szűnt meg létezni, sem pedig megnyilvánulni. Attól, hogy ez tilalmazott gyakorlat volt, még nem volt lehetetlen.

"Nyilvánvaló egyszerű mondatokról (persze vannak nehezebben érthetők is, "kemény eledel"), miért kell hosszas már-már filozófiai okfejtésekbe kezdeni?" - Nem erről van szó, hanem arról, hogy a Prédikátortól fent idézett mondatokat nem tekintjük a végső igazságnak, hanem csak ideiglenesnek, amit a későbbi kijelentések felülírtak. Ti mégis úgy nyargaltok ezeken, mintha később nem szólt volna senki az Isten szájaként arról, hogy Isten oltára alól a vértanúk lelkei kiáltanak bosszúért, vagy hogy jobb az embernek kiköltözni (ekdémészai) a testből és az Úrnál lenni. (2Kor 5,8). Mintha a későbbiekből nem lett volna világossá, hogy az élő ember testében benne van a lelke (pszükhé), a halottéban meg nincs (Apcs 20,10).

Valóban igaz, hogy a Bibliát egyszerű szövegként kell értelmezni, mert egyszerű embereknek íródott. De van a Bibliában egyfajta előrehaladása is a kinyilatkoztatásnak, és a későbbi fokról már nem szabad úgy visszalépni a korábbira, mintha a későbbi fejlődés nem esett volna meg.

"Egy sokkal fejlettebb létformából visszajönni a földre? Ez azért nagy kiszúrás lenne és igazából nem is fel-, hanem letámadásnak kéne mondani." - Ez a vélekedésed csak hiányos értesüléseken alapulhat. A mennybeli létformában test nélkül tartózkodni ugyan kellemesebb, mint itt a földön szenvedni és sóhajtozni (2Kor 5,2), de olyan értelemben nem teljes ez a lét, hogy nélkülözi még a test megváltását (Rm 8,23). Tehát a feltámadott testben létezés még a mennybeli szellemi-lelki létezésénél is magasabbrendű. Ezért kell testben feltámadni.

"Mert Isten a hatalmánál fogva képes visszaemlékezni mindenkire, kinézetre, érzésekre, gondolatokra vonatkozóan is és újra tud teremteni mindenkit, immáron tökéletesnek." - Képes ugyan, de nem így fejezi ki magát az Írás. Sehol nem olvashatsz olyat, hogy az ember (lelke) újjá lesz teremtve: ez csak az Őrtorony teológiai következtetése saját megsemmisülési tanukból. (A test újjáteremtését nem tagadom, nem ez köztünk a vitatott mozzanat.)

"Az van leírva, hogy a föld és a tenger is kiadja az összes halottat és ítéletre lesznek vonva. Gondoljunk már bele, Isten feltámaszt éppen, erősen egészségesen, fiatalon, aztán mert olyan bűnöket követtem el, újra megöl!?" - De ez a második megölés borzalmasabb lesz az elsőnél, mert örökké fog tartani, és szörnyű kínokkal jár a testben is (Jel 20,10.15 és 21,8).

"Ja, és miért mindenki JT, akinek van némi Biblia ismerete?" - Nyugodj meg: nem mindenki az, távolról sem. De hogy erre még érvelést is akarsz alapozni, az rettenetes elvakultságról árulkodik. Egyáltalán hogy jön e vita közepébe ez a hazabeszélő szöveg?

"Amiket felhoznak a lélek halál utáni továbbélésével kapcsolatban, azok látomások, meg jelképes dolgok" - Nem mind azok. Értelemszerűen hús-vér beszámolókat nem lehet adni a holtak országáról, így ha lyet várnál el tőlünk, fogd vissza kívánságaidat, mert lovagiatlanok azok. De nem mind jelképesek, sőt az általam fentebb hivatkozottak közül sokan egyenesen hétköznapiak.

"amikkel lehet foglalkozni, de úgy vélem, hogy a Biblia teljes, maradéktalan ismeretének a fényében is elég nehéz értelmezni őket" - Dehogyis, Csak a ti Prédikátor könyvénél leragadt, azt abszolutizáló tévtanaitok "fényében" nem lehet hová tenni Lázár történetét és a hasonlókat.

"Ráadásul többnyire ezekből fakadnak a viták, meg hogy a Biblia ellentmond önmagának" - Nem mondunk mi ilyet, mert ennél mégiscsak differenciáltabb értelmezéshez szoktunk. Mi azt mondjuk, hogy a Bibliában a kinyilatkoztatás előrehaladása figyelhető meg. Ez a korábbi kijelentéseket (vagy a Prédikátor esetében: találgatásokat, következtetéseket) nem nevezi tévesnek, csak korlátozottnak. Ezzel a szemlélettel ti is kibékülhetnétek, hiszen saját brooklyni hivatalotokra is ilyesfélét szoktak mondani mentségül, mikor az saját magát úgy harminc évenként rutinszerűen meghazudtolja.

"Ha nem esik bűnbe Ádám és Éva, akkor most milyen lenne a föld és a rajta élő emberek?" - Lám, ilyen "egyszerű" kérdést tettél föl mint a spekuláció kerülésének iskolapéldáját. És ez a kérdés maga a legtökéletesebb spekuláció. Mert azt igen nehéz elképzelni, hogy az emberi faj, a mainál valószínűleg tízszer nagyobb egyedszámban hogyan élhetne békében és bőségben a földön, nem is beszélve a rengeteg, szintén szaporodó állatról, melyek az ősállapot szerint szintén nem egymást ették (és ennék). Valószínűleg már egyetlen fűszál sem volna ezen a hipotetikus földön, így az embernek más élelemforrás után kellene néznie. Ez persze csak az én gyanúm: ha tudsz rá felelni, csak rajta.

"még most is élnének a leszármazottaikkal együtt, sőt örökké, és szóba sem jönne semmilyen mennyország." - Már miért ne? A mennyország (helyesen: menny) akár úgy is elképzelhető, mint az Istennel való korlátlan és sérthetetlen közösség, amely jelenleg csakugyan nem foglalja magában a testünket, de ha a földre szállna (mint az új Jeruzsálem leereszkedésekor), akkor a föld és a menny egyesülne, így nem zárná ki egyik a másikat. Ennyit a spekulációkról.

---

Innen kivágom a kacskaringózásodat, mert az időm véges.

"Isten létrehoz egy ekkora univerzumot, azon belül egy kis bolygót, ami a porszemnél is kisebb az egészhez, aztán rajta egész kis parányi emberkéket, hogy kapáljanak egy kicsit, aztán essenek bűnbe és utána szellemekké válva túllépjenek az anyagi világon és valami éteri helyen éljenek tovább?" - Nem: a mennyben nem "örökké" élünk testetlenül, csak a feltámadásig. Te még ezt sem tudtad a mi tanításunkról?

"Ők odavalók, mi meg ide. Ez eddig is így volt és ezután is így lesz." - Nem: az idők teljességekor egybe lesz szerkesztve minden, ami a földön és a mennyben van (Ef 1,9).

"Aztán mi lesz ezzel a világgal, összehajtogatják és a farzsebbe elrakják? Nem gúnyolódom!" - Az egek összehajtatnak és felgöngyölődnek, az elemek megégve felbomlanak, és új ég, új föld jön létre. Ezt sem ismerted a Bibliából?

"Isten csak a bűnbeesés után gondoskodott a megváltásról egy mag által." - Tévedés: a megváltottak a világ teremtése előtt ki lettek választva Krisztusban (Ef 1,4).