Milyen érveik vannak a keresztényeknek (és más vallásoknak) az evolúció létezése ellen?

#60, elpirult a képernyő, ahogy olvastam.

Majdnem minden mondatod hazugság... fölösleges is egyesével cáfolgatni, annyira nyilvánvaló.

Olvasgattam itt ezt-azt és sajnos azt kellett észre vegyem, hogy egyeseknek (akik ugyan próbálják megérteni) fogalmuk sincs, hogy hogyan működik az evolúció.

Hosszú lesz, de előlegben annyit, hogy tényleg véletlen alapon történik az egész (talán fejlettebb élőlényeknél van valami céltudatosság a gének átörökítése során, de ehhez a részéhez nem értek, inkább a valószínűségi részéhez).

Vegyünk egy példát: patkányok. Tegyük fel, hogy a patkányok a fajuk történelmében először találkoznak az emberekkel, és tegyük fel azt is, hogy eddig közömbösen viszonyultak a fényhez. Aztán telnek múlnak az évek, új generációk születnek, és közben az emberek el kezdenek vadászni rájuk (tegyük fel, hogy nagyrészt nappal, amikor erős a fény). Az új generációk véletlenszerűen mutálódnak, változnak a különböző tulajdonságaik, de mi az egyszerűség kedvéért foglalkozzunk csak a viszonyukkal a fényhez.

Sokan azt hiszik, hogy az evolúció úgy működik, hogy a patkány észreveszi, hogy az ember nappal írtja őket, és ezért a következő generációinak "megtanítja", hogy éjjel jöjjenek elő, de nem így van. A mutálódás során születnek egyszerre fénykedvelő és nem fénykedvelő patkányok (persze véletlenen múlik, hogy pont a fénykedvelésük változzon), és körülbelül azonos arányban.

Habár az elején ugyan annyian vannak (és emiatt ugyan olyan gyorsan szaporodnának), nappal vajon melyik csoportból fognak többen elpusztulni? Nyilván a fénykedvelők fognak gyorsabban fogyni, mert az emberek csak őket érik el nappal, mert azok nem bújtak el a fény elől. Emiatt a fénykedvelők kevesebben lesznek és kevesebb utódot tudnak összesen létre hozni, így rövid időn belül a fényt nem szerető patkányok lesznek többségben.

Ezt a jelenséget ne keverjük össze a természetes kiválasztódással, mert nem azért lesznek sokkal(!) kevesebben a fénykedvelők, mert levadásszák őket, hanem azért, mert ugyan a vadászat miatt kevesebben lettek egy picivel(!), de emiatt hosszú távon sokkal kevesebb unoka, ükunoka, stb lesz a fénykedvelők között.

Szóval ennek köszönhetően a fényt nem kedvelők normális tempóban tovább szaporodnak (nem gyorsabban, ez fontos, csak a kezdeti tempójukat megtartva).

Bizonyára mindenki hallott már róla, hogy a populáció az idő elteltével exponenciálisan nő. Ezt úgy lehet érzékeltetni, hogy ha egy patkány generációnként mondjuk 4 kicsit hoz a világra, akkor az azoknak a gyerekei már 16-an lesznek. De mi történik, ha az egyik gyereket levadásszák, mert éppen a család fénykedvelő? 16 helyett már 12 unoka lesz, ami azért durva különbség. Pláne nem a következő generációnál, ahol már 64 helyett 48-an vannak. Csak azért mert EGY patkány meghalt.

Szóval a lényeg az, hogy hosszú idő után a fényt nem kedvelő patkányok sokkal többen lesznek. Ez nem azt jelenti, hogy fénykedvelők nem lesznek, csak nagyon szélsőséges esetben pusztulnak ki. Évszázadok múlva pedig már szinte elenyésző mennyiségben lesznek a fényt nem kedvelőkhöz képest.

Ez egy tulajdonságnak a változása volt, az átörökítés során viszont több száz apró változtatás keletkezhet (bár csak kémiai szinten, de azok hosszú távon ugyan ilyen hatásokat érhetnek el).

Láthatjuk a fénykedvelés egy apró tulajdonság, ami még így is nagy dolog ha egy-két generáció alatt bekövetkezik, de például egy bonyolultabb tulajdonság kialakulásához ugyan ennek a folyamatnak több millió évig kell folytatódnia, ezért nem tudunk a háztetőről leugrálva szárnyat növeszteni...

"Ha Isten létezik, az evolúció nem igaz. Márpedig Isten megjelent a földön 2000 éve, emberi formát öltve, mint Jézus Krisztus. Jézus a cselekedeteivel bizonyította, hogy Ő Isten. A Róla szóló feljegyzések pedig hitelesek, kiállnak minden próbát. Jézus valóban élt, valóban tett csodákat, valóban keresztre feszítették, valóban meghalt testileg, valóban testben feltámadt a harmadik napon, valóban megjelent utána sokaknak, és valóban felment a Mennybe. Jézus valóban a testet öltött Isten volt, és ma is az."

Hoffman József nevű felhasználó!

Szerintem te még a vallás háromnegyedét sem érted azért vicces, hogy idáig Isten fiáról azt hitted, hogy ő maga az Isten valamelyik reinkarnációja. És honnan tudod, hogy Jézust valóban keresztre feszítették a Biblia igaz a vallást leszámítva? Maga a Biblia miért lenne hiteles azért érted, amit benne írnak?

Napfonat

Isten Szentháromság, Atya, Fiu, Szentlélek.

Egyáltalán, átgondoltátok valaha is, hogy miért küzdötök? Mit nyertek az által, ha az evolúciós elmélet igaz? Mit nyújt ez az elmélet az emberiségnek?

Semmi mást, mint dzsungel-törvényeket. Az ember embernek farkasa elvet. A jobb, erősebb, túlélésének, a gyengébbek elnyomásának, sőt elpusztításának elvét, sőt az ehhez való jogot! Még megértem az ún. „felvilágosodás” korának emberét, aki a Római Katolikus Egyház uralma és elnyomása ellen lázadt. Még ha ezt nem is a megfelelő módon tette. Ugyanis az Egyház elleni lázadást kiterjesztette az Isten elleni lázadássá. Így a világosság, amire vágyott egy másik sötétségbe fordult, a materialista tudomány sötétségébe.

De manapság már nincs elnyomó Egyház, amely erőszakkal kényszerít mindenkit a neki (és nem Istennek!) való engedelmességre.

Mit nyer az emberiség az evolúciós elmélettel és a sok tudományos vívmánnyal? Sok technikai ketyerénk van, amivel kényelmesebbé tehetjük az életünket (mely eszközök kifejlesztéséhez nincs is szükség az evolúciós elméletre), miközben a társadalom az összeomlás határára került. Saját sírját ássa az emberiség az evolúciós elmélettel.

Nemrég hallottam egy történetet, amely alapján a Híd a Kwai folyón című film is készült.

A táborban a hadifogoly katonák között szintén farkastörvények uralkodtak. Önnön túlélésük érdekében a foglyok egymás ételét, ruházatát, eszközeit lopkodták vagy rabolták el. Mindenki mindenkinek ellensége volt, jobban talán, mint az őrzőik.

Volt azonban egy skót katona, aki nagyon jó erőnlétben volt, akiről azt gondolták, ha valaki, ő biztosan túléli a fogságot. Ennek a skót fogolynak az egyik bajtársa megbetegedett, és mindenki azt gondolta, hamarosan meg fog halni. Angus McGillivray - így hívták a skótot – azonban a saját takaróját adta neki, sőt neki adta a saját ételadagját is, azt mondva a betegnek, hogy tudott szerezni neki pluszban. A beteg így egyre erősödött, Angus viszont egyre gyengült. Végül hirtelen meghalt. Megállapították, hogy gyakorlatilag éhen halt. Megmentette viszont a barátját. Ennek híre elterjedt a táborban. Az addig uralkodó farkastörvényeket, hogy éljen a jobb, ügyesebb, erősebb, felváltotta az egymás iránti törődés, szeretet, segítő szándék légköre. Ez teljesen átformálta a tábort. A foglyok zenekart, sőt iskolát, könyvtárat alapítottak maguk között. Létrehozták a „Falak nélküli gyülekezetet”, melybe még a japán őrök is elmentek. Így változtatta meg egy ember önfeláldozása az egész tábor lelkületét. A Biblia azt írja, hogy „Nincsen senkiben nagyobb szeretet annál, mintha valaki életét adja az ő barátaiért.” (János 15:13). Jézus Krisztus az életét adta a barátaiért. „Mert úgy szerette Isten a világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen”. (Jn. 3:16) Akiket Jézus megváltoztatott (akik nem azonosak a magukat kereszténynek valló csupán vallásos hitetlenekkel), azok olyanokká lesznek, mint a táborbeli fogoly katonák, akiket egy társuk önfeláldozása lelkületük megváltoztatására késztetett.

Akik az evolucionizmusért kardoskodnak, azok egyben azért is kardoskodnak, hogy az emberek között azok a farkastörvények uralkodjanak, ami ebben a táborban kezdetben volt. A kettő együtt jár, egymástól elválaszthatatlan.

Még ha igaz is lenne az evolúció – de nem az – akkor sem éri meg ép ésszel küzdeni érte. Olyan ez, mintha örökölne valaki egy nagy bűzös szemétdombot, és perre menne érte, hogy el ne vegyék tőle. Inkább örülni kéne neki, hogy nem kell elfogadnunk, és megbetegednünk a mocsoktól, ami belőle árad. Csak egy dolog van, amiért mégis szükség van az evolúcióra: a büszkeség miatt, az Isten elleni lázadás miatt. A miatt, hogy „Én csak azért sem fogok engedelmeskedni holmi istennek! Én a magam ura vagyok, a magam törvényei szerint élek! Én mondom meg, hogy milyen a világ, amelyben élek, nem engedem, hogy „fentről” beleszóljanak ebbe!”

A szomorú az, hogy mégis fentről mondják meg az ilyen embereknek, hogy mit higgyenek, a „levegőbeli hatalmasság” a Sátán által.

Az igaz, hogy magukat kereszténynek mondó emberek sokat gyűlölködtek és háborúztak egymással és másokkal az évszázadok során, de ők nem voltak valójában, bibliai és krisztusi értelemben keresztyének. Az itt hozzászóló evolucionisták harcai már nem az egyházak ellen folynak, hanem konkrétan a Biblia, tehát Isten léte és kijelentései ellen. Az ellen az Isten ellen, aki önmagát adta váltságul értünk, hogy élhessünk. Micsoda gyalázat!

Még ha értékes dolgokért folyna a küzdelem, de nem. Az evolúciós elmélet, és ami kapcsolódik hozzá, az a legkárosabb, legsötétebb pusztító ideológia, ami csak ember elméjében megfogant.

Mit válasszunk?

Egy hamis, téves tudományos paradigmát, egy káros ideológiát, mely az embert állatnak tekinti, és így nem csoda, hogy állatiasan is viselkedik. Amelynek egyetlen „haszna” valójában a kára: az ember önmaga felmagasztalása. Vagy az önfeláldozáson, szereteten alapuló hitet, mely békét hozhat azoknak, aki elfogadják?

Kedves 60-as!

A dolgok, amiket leírtál, hemzsegnek a tévedésektől! A zsidó-keresztény vallás (és a Biblia) állításaival semmiféle tények nem összeegyeztethetőek, kivéve, ha azokat mind tényként fogadjuk el. Ezen állítások tényként való kezelése pedig kizárólag hittel lehetséges. A tények azt jelentik, hogy racionális gondolkodással, ill. tudományosan bizonyíthatóak, így valóságos létezésük hit nélkül is elfogadhatóak. Tény az, hogy nappal világos van, éjszaka meg sötét. Ezt a tényt senkinek sem kell bizonyítania, mert mindenki számára tapasztalatható evidencia. Legalábbis az emberiség nagy része számára (itt most tekintsünk el pl. a vakoktól). Isten létét, a teremtést és az egész történetet csak a Biblia kezeli tényként, a vallás pedig intézményesíti és dogmatizálja azt!

Az más kérdés, hogy az ember személyes, belső meggyőződése lehetségessé teszi-e számára Isten létét és a világ keletkezését. A vallás puszta állításától még nem lesznek az említett dolgok tények.

Kedves Kori80!

"...ezért nem tudunk a háztetőről leugrálva szárnyat növeszteni..."

Csak ezzel a fél mondatoddal tudtam egyetérteni. A valószínűségi hipotéziseddel sajnos nem lehet bizonyítani az evolúciót! Csupán egy elmélet, amely attól függően népszerű (vagy nem népszerű), hogy hány ember tartja elfogadható magyarázatként. És visszafelé is elsülhet! Hiszen tegyük fel, hogy a fényt nem kedvelő patkányokra rókák, nyestek, menyétek és baglyok is vadásznak, ezzel a fényt nem kedvelő patkányok hipotetikus ellenségeinek fajszáma máris négy! Ez bizony az éjszakai patkányok hosszabb időintervallumban való kihalását eredményezné! De mivel nappal az ember vadászik rájuk, és figyelembe vesszük a te eszmefuttatásodat, a patkány, mint az egérfélék családjába tartozó nem a kihalás szélére kerül, és úgy végzi, mint a bojtosúszó Latimeria, hogy létezik is meg nem is.

Ezzel a gondolatmenettel Isten létét is valószínűsíthetnénk, ha nagyon akarnánk.

Kedves Hoffmann József,

Valójában senki nem küzd semmiféle elméletért, ideológiáért. Nem az dől el itt, hogy igaz-e az evolúcióelmélet, vagy a teremtés. Már van egy igazság, amit nem tudhatunk biztosan, csak hisszük, ezt mi sosem fogjuk tudni befolyásolni. Az igazságnak nincs szüksége támogatásra, védelemre, az csak van.

Aki itt kardoskodik, csak a maga, egó által magévá tett énképe ezen részét védi, aminek tehát így része az adott ideológia. Nem az evolúció és a teremtés harcol, hanem két emberi egó!

Kedves Hoffmann József!

Több ponton sem értek egyet a véleményeddel. Először is, abból, ahogy az evolúcióra tekintesz és az ismeret által nyert (szerinted nem létező) előnyökre, valószínűleg nem egy biológus lehetsz (ezt tényleg nem sértésnek szánom). Ebből a szempontból pedig nyilvánvaló, hogy nem tudod, miért jó nekünk az, hogy van evolúció, vagy hogy milyen előnyökre tehetünk szert azzal, hogy bebizonyítjuk a helyességét. Ez pont azért van, mert (úgy gondolom) nem szakmabeli vagy. Innentől fogva ha ez igaz, a kijelentés nem lehet jogos felőled, ugyanis nem tudhatod, hogy a sok biológus mit segített az embereknek az evolúció felismerésével. Nem állíthatom, hogy én is tudom, de emiatt nem is nagyon akarom feszegetni ezt a témát. Szerintem amúgy a Biblia, a Kereszténység és a hit sem azt diktálja, hogy mások munkáját le kellene nézni. Darwin élete munkásságáról és az őt követő sok-sok évnyi kutatás eredményéről van szó, amit ha nem is hiszünk benne, tisztelni kell, hisz saját embertársaink évinek eredménye.

Emellett szerintem egy apró keveredésben vagy. Nagyon megtisztelő lenne, ha elolvasnád az evolúció általam fentebb leírt valószínűségi alapjait. Ott kiemelve leírom, hogy a farkastörvényeken alapuló természetes kiválasztódás és az evolúció teljesen külön dolog. Az evolúció nem buzdítás a folytonos versengésre, csupán egy magyarázat, hogy két tulajdonság közül melyik és miért maradhat fent nagyobb példányszámban. (Bár a példa nem tökéletes, ahogy Napfonat is rávilágított, csupán a mechanizmust akartam vele ismertetni)

Amúgy ez alapján két részre osztható az evolúció: a tulajdonságok kialakulására (változására), valamint a mechanizmusra, ami kialakítja, hogy melyik maradjon fent nagyobb mennyiségben.

Az előbbit amúgy mutálódásnak hívják, és nem egy olyan jelenség, amiben hinni vagy nem hinni kell. Bizonyított tény, nincs mit rajta megvitatni. Az utóbbiba már lehet belekötni teljesen nyugodtan, de nem árt hozzá, ha ismered az elméletet teljesen, ha vitába szállsz vele.

Emellett a hadifoglyokról szóló történet eszméletlenül jól bemutatja, mire képes az ember, ha összefog másokkal, ezáltal szebbé téve az életüket. Egyetértek azokkal a véleményekkel is, hogy ráférne az emberekre egy kupán vágás, hogy feleszméljenek, mennyire szebb és egyszerűbb lenne összefogni.

De úgy gondolom, hogy ez nem tudomány kérdése. A tudomány is gyönyörű tud lenni néha. Sokszor azt mondom, hogy a sok laikus bárcsak tudná mennyire is az. Egyet meg kell tanulni: a tudomány nem hókusz-pókusz. Csupán a természet leírása, és amilyen gyönyörű a természet tud lenni, pont annyira a tudomány is. Minden arról szól, hogy hogyan tudjuk az emberi leleményességet ötvözni a természet vívmányaival, szó sincs itt egy újabb sötétségről.

Amit pedig Napfonat számára szeretnék mondani az az, hogy példa nem a legtökéletesebb, amit fel tudtam volna hozni. A lényeg benne az, hogy meglássuk, mennyire nem a természetes kiválasztódáson múlik az evolúció, csupán egy egyszerű logikai meneten.

Mellesleg valahol úgy olvastam, hogy az emlősök akkor tudtak kiemelkedni a többiek közül, miután 65 millió évvel ezelőtt vége lett a hüllők uralkodásának. Addig pedig az általam leírt rágcsálók módján apró zugokban húzódtak meg, és csak éjjel jöttek elő. Sok tudós úgy gondolja, hogy emiatt tudtak sok millió éven át fennmaradni a rossz körülmények és támadó fajok mellett. Miután a dinoszauruszok elpusztultak, az emlősök léphettek a porondra... szóval ha a példám nem is tökéletes, de van egy hozzá hasonló példa millió évekkel korábbról.

Kedves Hoffman József nevű felhasználó!

Már megint offolsz.

"Egyáltalán, átgondoltátok valaha is, hogy miért küzdötök? Mit nyertek az által, ha az evolúciós elmélet igaz? Mit nyújt ez az elmélet az emberiségnek?"

Hát mondjuk segíthet meg érteni a múltat az emberiség törzsfejlődését. Ezáltal megismerihetővé válhat az evolúciós fejlődés és esetleg a későbbiekben befolyásoló is lesz az. Egyébként te ugyanaz az ember vagy, aki bort iszik és vizet prédikál a tudományos fejlődés ellen valasz és mégis annak előnyeit élvezed. Ha annyira rossz dolog kényelmesebben élni, mint annó a középkorban, akkor miért élsz a tudomány adta lehetőségekke? például: vízellátás, áram, tömegközlekedés, orvoslás, stb. Ezeket azoknak az embereknek köszönheted, akik mertek gondolkodni és az olyas valamiben látták a jövőt, amit a hozzád hasonlóak butaságnak véltek. Többszáz olyan dologról lehetne beszélni, amit a világunk megismerésének köszönhetően alkalmazunk a kényelmesebb élet érdekében te barátom épelműség ellen küzdesz.