Milyen érveik vannak a keresztényeknek (és más vallásoknak) az evolúció létezése ellen?

"Az evolúcióelméletet ismerem részleteiben, éppen ezért tartom elképzelhetetlennek az élet kialakulásával kapcsolatos téziseit."

Ha ismernéd az evolúció elméletét, akkor azt is tudnád, hogy az evolúciónak a világon semmi köze sincs az élet kialakulásához. Az evolúció a már kialakult élet további sorsát, változásait írja le.

"Ja, és az evolúció továbbra is elmélet, nem pedig tény! :) "

Ez sem igaz. Maga az evolúció tény, nagyon sokféle módon alá lett támasztva. Sőt, az egyik leginkább bizonyított tény az evolúciós folyamatok megléte, működése.

Nem azért "evolúciós elmélet" a neve, mert még nem került bizonyításra. Mint ahogy a relativitáselméletnek sem azért relativitáselmélet a neve, mert egy még nem bizonyított elméletről van szó.

"Mellesleg az evolúciónak az ég világon semmi köze az autókhoz."

Márpedig van, nem is kevés. És jól írtad, ez valóban egyfajta technológiai evolúció az autókat illetően. Gyönyörűen végig lehet követni, hogyan változott az elsőnek megépített, kétkerekű, kézzel húzott kordétól vagy bricskától kiindulva a mai versenyautókig vagy bármely négykerekűig azok fejlődési vonala. Ugyanúgy fel lehet rajzolni a járművek törzsfáját is, mint az élőlényekét.

"Sajnos, a klór mérgezővé teszi az ivóvizet, nem ihatóvá."

A klór valóban mérgező gáz az élőlények számára. Mégis, a szervezetedben rengeteg klór található, mégsem halsz meg tőle. Ugye milyen érdekes? Mikor megsózod a kaját, akkor is egy nagy rakás klórt juttatsz az étkedbe, mégsem halsz meg tőle. Tehát a mérték a lényeg.

Az ivóvíz klórozásánál is a mérték a lényeg. Egy bizonyos szintig csak a baktériumok számára mérgező, az emberek számára nem, mert a szervezetünk képes megbirkózni azzal a minimális klórmennyiséggel, amely a vízben tobzódó baktériumok számára viszont már halálos mennyiség. Ezért használnak a víz fertőtlenítésére klórt, olyan mennyiségben amilyenben. Ha nagyobb mennyiséget használnának, akkor valóban mérgező is lehetne a klóros víz, de erre azért erősen ügyelnek, hogy ez ne fordulhasson elő.

Az a mennyiség amit használnak, az a bacikat megöli, melyek viszont lényegesen nagyobb kockázati tényezőnek számítanak az emberi szervezetre nézve, mint a városi vízbe juttatott klór mennyisége. Ráadásul a klór gáz lévén gyorsan távozik a vízből, miután a vezetékben lévő nyomás megszűnt (kiengedted a csapból a vizet).

Ennek a témának komoly irodalma van. Ma már elavultnak számító, több mint 15 éves könyvről tudok kapásból, a címe Teremtés vagy evolúció. Azért is elavult, mert még a fosszíliákkal is sokat foglalkozik, azok kb. 20 éve felhozhatók voltak, de már belátták azóta, hogy nem bizonyítanak semmit. Foglalkozik a könyv egy fejezetben a genetikával, a Föld korával (ami lehet, hogy nem pármillió, csak párezer év?), egyéb dolgokkal is. Egy komoly professzor írta a könyvet. Sajnos eléggé megjegyezhetetlen neve van, így nem tudtam megjegyezni, de biztos rengeteg más tudós is érvel az evolúció ellen.

Amíg az ember nem helyezi magát kényelembe és nem nézi végig, hogy pármillió éven keresztül mi történik pl. egy bolygó élővilágával (jobb híján a Földével, mert furamód csak itt tudott az élet kialakulni, majd fejlődni, így még összehasonlítási alapunk sincs), addig nem lehet biztosat mondani.

Elméletileg ha elérjük vagy megközelítjük a fénysebességet, az idő is máshogy fog telni számunkra. azonban a fénysebesség 1%-át sem tudja ember elérni, így az is lehet, hogy nagy meglepetés érne minket, ha mégis elérnénk, és esetleg olyan törvényei is életbe lépnek akkor a fizikának, amiről nem is gondoltuk volna, hogy léteznek.

Azért vannak homályos részek az evolúcióban, homályos állomások, amikor nem tudni pontosan, hogyan és mi történik. Ezeket kihagyva valószínű jól bizonyítható az evolúció, de mi van, ha a homályos részeknél pont teljesen más történik, és egy teljesen új elméletet kéne kidolgozni?

A Bibliában sok olyan dolog van, ami bizonyítható és a gyakorlatban működik. Illetve minden működik belőle, csak az ember nem is tudott még annyira belemerülni, hogy az egészet kipróbálja a teljes egészében. Jézus pl. betegeket gyógyított, sőt halottat is támasztott fel, ezt akkor sem akarták sokan elhinni, sok embert zavart ez, mert a kis "nyugodt" vallásos elképzeléseikbe ez nem fért bele, nem akartak ilyen radikális dolgokkal szembenézni, hogy ilyenek léteznek. Ma is történnek érdekes dolgok, csak az emberek ezekkel sem akarnak szembenézni, rákenik a pszichológiára, megmagyarázzák, hogy aki feltámadt, nem is volt halott, vagy hogy hittel egyébként is meggyógyulna az ember, ha nem is létezne, ami hisz, hogy ne kelljen szembenézni olyan dolgokkal, amikkel az ember nem akar szembenézni. Megmagyarázzák, hogy anyagilag kihasználják az egyházak az embereket (ami részben igaz is lehet), vagy hogy becstelen módon jutottak egyesek pénzhez, csak hogy ne kelljen szembenézni azzal, hogy Isten felemelheti anyagilag is a rászorulót, és bárkit felemelhetne (nem csak anyagilag), ha hozzá fordulna és befejezné a bűnös életmódot, amellyel másokat is megkárosít.

Leginkább az a gond, hogy az emberek nem akarnak a saját bűneikkel, másokat megkárosító dolgaikkal szembenézni, nem akarnak jobbak lenni, egyesek azt mondják, ők amúgy sem rossz emberek, de nem mernek szembenézni önmagukkal, és inkább élnek úgy tovább, ahogy addig, ezért inkább az evolúció áll közelebb a gondolkodásmódukhoz, nem valami természetfelettiben a hit. De persze vannak olyan hívők is, akik felszínes hívő életet élnek és nem jó emberek, ez megint más kérdés.

A tudomány jó dolog. De vannak olyan területei, akár a relativitáselmélet, akár a csillagászat, akár az evolúció, ahol már-már a határait feszegeti a tudomány.

Eszméletlenül kicsi maga az ember, nem csak a Naprendszerhez képest (hiszen még a Marsra sem jutott el ember, és még milyen messze lenne a Plútó!), hanem a galaxishoz, egész világegyetemhez képest. Az idő és a tér is egy olyan dolog, ami nem az ember, emberélet léptékeihez "lett kialakítva" a maguk teljességében. Kénytelenek vagyunk beérni azzal, hogy itt a Földön elvagyunk, és még abból sem ismerünk mindent, amit ember hozott létre, mert pl. eltűntek az írásos feljegyzések, nem hogy arról meggyőződjünk teljes egészében, hogy mi ment végbe sokmillió évvel azelőtt, mielőtt az ember egyáltalán megjelent volna a Földön.

"Elméletileg ha elérjük vagy megközelítjük a fénysebességet, az idő is máshogy fog telni számunkra. azonban a fénysebesség 1%-át sem tudja ember elérni, így az is lehet, hogy nagy meglepetés érne minket, ha mégis elérnénk, és esetleg olyan törvényei is életbe lépnek akkor a fizikának, amiről nem is gondoltuk volna, hogy léteznek. "

Habár igazad van, az ember mindig újabb dolgokkal szembesül a tudományban, de nem gondolom, hogy célszerű lenne a világ egyik legjobban bebizonyított elméletét így megtámadnod. Ez olyan, mintha miután több száz évnyi gondolkodás és munka után az ember felépíti a matematika világát, mérnöki tudományokban talál hasznot benne, megannyi Burj Kalifát épít anélkül, hogy ledőlne és aztán valaki beköpi, hogy egy meg egy mégsem kettő.

A relativitáselmélet egy tény manapság a tudósok számára, beépítették a mindennapi életünkbe, és olyan sokrétűen használják, hogy ostobaság lenne megkérdőjelezni. (a GPS tényleg nem létezne nélküle)

Az ember valóban nem gyorsított fel még nagy méretű tárgyakat a fénysebességnek a 0.02 százalékáránál többre sem (bár egy Jupiter körüli hiperbolikus pályán a sebesség eléri ezt az értéket).

De a tudományban pont ez a szép. Nem kell több száz milliárd dollárokat költeni arra, hogy kimenjünk az űrbe és fénysebességhez közeli sebességgel repkedjünk, hogy bebizonyítsunk valamit.

Elég hozzá egy részecskegyorsító is. A CERN részecskegyorsítóban az atommagok majdnem fénysebességgel mennek körbe-körbe és azokat a világ egyik legnagyobb tudományos infrastruktúrája figyeli, a legnagyobb számítógépes hálózat pedig másodpercenként milliárdnyi ütközést rögzít és elemez ki, kiválogatva a fontosabbakat. Szerény véleményem az, hogy ha valaminek ki kellene derülnie 1%-os fénysebesség mellett, az ki fog derülni.

Egyetértek egy előttem válaszolóval, az evolúciós elméletet nem azért nevezik elméletnek, mert nincsen bebizonyítva. Még szép, hogy be van, és használják is, nagyon sok mindenhez.

Genetikus algoritmusokat is. Itt van egy viszonylag emészthető videó is:

http://www.youtube.com/watch?v=Hp6bhARBGc4

Valójában ez egy úgymond "nerd-játék" ahogy mondani szokás. Algoritmusokat kell benne kifejleszteni, ami a virtuális robotot irányítva hatékonyan "levadássza" ellenfelét.

Amikor programozni kezdtem én is sokat babráltam ezzel a programmal, ezért linkeltem éppen ezt be, de oldalt sok ehhez hasonló videót is lehet találni. Ha valakit érdekel böngészgessen csak.

"Ha ismernéd az evolúció elméletét, akkor azt is tudnád, hogy az evolúciónak a világon semmi köze sincs az élet kialakulásához. Az evolúció a már kialakult élet további sorsát, változásait írja le."

Mivel tényleg jól ismerem az evolúció elméletét, ezért elmondhatom, hogy ugyan az evolúcióelmélet kimondja azt, hogy nem kel tudnia azt, hogy az élet hogyan alakult ki, mindazonáltal a saját létezésének az előfeltétele az a feltételezés, hogy az élet kémiai reakciók által jött létre. Amennyiben nem ebből az alptézisből indul ki, azzal a teremtésnek enged teret, amivel pedig kizárja saját maga létezését!

"Maga az evolúció tény, nagyon sokféle módon alá lett támasztva. Sőt, az egyik leginkább bizonyított tény az evolúciós folyamatok megléte, működése. "

Az evolúció egyik legszembetűnőbb hibája az antropológia tudományánál érhető tetten! Ahogy már korábban írtam, az egy időben létezett, de a fejlettség különböző fokain álló emberfajták nem fejlődhettek ki egymásból, ráadásul akkora fejlettségbeli különbségek léteztek ezek között, hogy nagyon hosszú időre lett volna szükség (több millió évre) ahhoz, hogy az evolúció elméletével magyarázható lenne az egyikből a másik kialakulása. Ráadásul a mai, modern ember látszólag minden előzmény nélkül csak úgy megjelent a többi faj mellett!

Az evolúcióelméletet csak a híveik hiszik bizonyítottnak! Bár alapesetben működhet, de számos esetben nem működik! Lásd fentebbi példa!

"És jól írtad, ez valóban egyfajta technológiai evolúció az autókat illetően. Gyönyörűen végig lehet követni, hogyan változott az elsőnek megépített, kétkerekű, kézzel húzott kordétól vagy bricskától kiindulva a mai versenyautókig vagy bármely négykerekűig azok fejlődési vonala. Ugyanúgy fel lehet rajzolni a járművek törzsfáját is, mint az élőlényekét. "

Remélem, ebben az agymenésben nem csak én látok ellentmondást?! Az első, Gottlieb Daimler és Carl Benz által gyártott autóktól kezdve gyönyörűen végig követhető az evolúció a mai versenyautókig?!!! És szépen fel lehet rajzolni a törzsfájukat? Akkor csak azt kéne már tisztázni, hogy a véletlen evolúció, kémiai reakciók hatására alakult ki a legutolsó csavarja is az autóknak, vagy akkor UGYANÚGY lettek megtervezve, mint a biológiai evolúció???! Súlyos hiánytalanság lenne az autók evolúciójáról beszélni, amikor az autókat tervezők tervezték! Ahogy az élőlényeket is (?) netán? Vagy valaki kihallgatta az autók Gyk-ján, hogy az autók hogyan témázgatnak a lét értelméről?

"Tehát a mérték a lényeg."

Ezt a klórra írtad. Aki követi a különböző egészséges életmódra nevelő portálokat, azok gyakran találkoznak azzal a feltevéssel, hogy a profit érdekében ún. "egészségügyi határokat" találtak ki! Ha az ember nem purcan ki egyből meg kettőből, akkor az egészségileg korrekt. Ugyanez tapasztalható a légszennyezettségi adatoknál is! "A korom koncentrációja az egészségügyi határértéken belül van"! Nem is mondhat mást! Nem mondhatja azt, hogy olyan piszkos a levegő, hogy olyan torpedóhatással van a szervezetedre, mintha 10 percenként elszívnál egy cigit! Ezt mégsem mondhatják, ugye? Ugyanez a helyzet a klórral is, és ugyanakkora badarság, mint a kvótakereskedelem az üvegházgázok kibocsájtásánál! Parasztvakítás!

#94

"Mivel tényleg jól ismerem az evolúció elméletét, ezért elmondhatom, hogy ugyan az evolúcióelmélet kimondja azt, hogy nem kel tudnia azt, hogy az élet hogyan alakult ki, mindazonáltal a saját létezésének az előfeltétele az a feltételezés, hogy az élet kémiai reakciók által jött létre. Amennyiben nem ebből az alptézisből indul ki, azzal a teremtésnek enged teret, amivel pedig kizárja saját maga létezését!"

Szerintem másokhoz hasonlóan megpróbálod a problémát leszűkíteni az "evolúció vagy teremtés" kérdésre, pedig ez sokkal bonyolultabb.

Egyrészt bármennyire is bizonyíték vagy ellenbizonyíték, az evolúciónak abszolút semmi köze az élet kifejlődéséhez. Habár a teremtéstörténet igazolásával utat adnánk a biblia teljes szövegének, és mint írták korábban a biblia elzárkózik az evolúció fogalmától, az, hogy az evolúció nem jelenti ki az abiogenesis létezését, ebből nem következik, hogy elismeri a teremtéstörténetet. Megannyi más elmélet is létezik az élet kialakulására, amelyek nagyon valószínűek, nem kell mindjárt a véleményem szerint a legvalószínűtlenebbhez rohanni. Itt van például, hogy az élet egy üstökössel jött a bolygóra.

Amúgy mellesleg az abiogenesis a tudósoknak nem tűnik valami elképzelhetetlen dolognak. A Miller-Urey kísérlet során sikerült Földi(4 mrd évi formájában) körülményeket szimulálva létrehozni szinte az összes élethez szükséges anyagot, kivéve a DNS-t. Ugyanezt sikerült űrbéli körülményeket szimulálva. Manapság elfogadott tény, hogy egyszerű oligoszacharidok, aminosavak és más fontos anyagok könnyen létrejöttek a fiatal Földön és üstökösökön. Egyedül a DNS az, amiről fogalmunk sincs.

Az én véleményem (csak akit érdekel) az, hogy egy a Földtől több száz fényévre lévő értelmes civilizációnak a Neumann-szondájaként érkezett a DNS a Földre, elvégre ha az űrben megtalálhatóak aminosavak (méghozzá sok), akkor miért ne egy azokat összerakó gépet küldtek volna szét a csillagok közé.

"Az evolúció egyik legszembetűnőbb hibája az antropológia tudományánál érhető tetten! Ahogy már korábban írtam, az egy időben létezett, de a fejlettség különböző fokain álló emberfajták nem fejlődhettek ki egymásból, ráadásul akkora fejlettségbeli különbségek léteztek ezek között, hogy nagyon hosszú időre lett volna szükség (több millió évre) ahhoz, hogy az evolúció elméletével magyarázható lenne az egyikből a másik kialakulása. Ráadásul a mai, modern ember látszólag minden előzmény nélkül csak úgy megjelent a többi faj mellett!

Az evolúcióelméletet csak a híveik hiszik bizonyítottnak! Bár alapesetben működhet, de számos esetben nem működik! Lásd fentebbi példa! "

Ez az egész olyan, mintha azt mondanád, hogy a fa ágai nem fejlődhettek ki ugyan abból a törzsből, csak mert egymás mellett vannak. A többi ember elődnek is megvolt a közös őse, amiből kiindultak. A fejlettségbeli különbségek pedig korántsem voltak akkorák, mint gondolod. Az agytérfogatot például elég csak pár génnel szabályozni, ami ezáltal az evolúció során könnyen megváltozhatott. Az előzményeket tekintve pedig nem árt szakértőnek lenni, hogy megkérdőjelezd. Nem a legszebb dolog ugyan, de tudod mit szoktak ilyenkor mondani: bizonyíték! Vagy esetleg link!

Csak hogy tisztázzam: amikor azt állítottam, hogy az autógyártásnak köze van az evolúcióhoz, akkor NEM arra gondoltam, hogy az autókat is szépen sorba lehet állítani időrendben, és a sor úgy fog kinázni, mint a haltól az emberig a tankönyvekben.

A dolog sokkal gyakorlatiasabb, és az evolúció alapelvének - t.i. a véletlenszerű módosítás / kiválasztás együttes használatának - működését bizonyítja, így érvénytelenít mindenféle a-priori okoskodást, hogy az elv miért nem működik (mert de).

Sok szituációban - így például karosszériatervezésnél is - a feladat nagyon bonyolult. Az autó testének egyszerre kell megfelelő méretűnek, megfelelő erősségűnek, és áramvonalasnak lennie.

A feladatra nem lehet felírni egy egyenletet, ami kiköp egy függvényt, hogy íme, ilyen alakú az optimális autókülső.

Jobb híján az előző modellek hibáiból tanulva, és próbálgatással lehetséges egyre jobb megoldásokat találni. (Ez a helyzet pl. yagi-uda antennák tervezésével is. Csak eszembe jutott.)

A gond az, hogy RENGETEG potenciális autóforma létezik, a szám olyan nagy, hogy még a leggyorsabb számítógéppekkel is tökéletesen esélytelen akár csak egy bármilyen szempontból jelentős töredékét is végigpróbálgatni.

Itt jön be a mutáció-szelekció elve.

A helyzet ugyanis az, hogy ha egy kicsit módosítasz a karosszérián, akkor TÖBBNYIRE a tulajdonságai is csak egy kicsit változnak meg. Ezért "ki lehet tapogatni", hogy merre "lejt" az összes lehetséges karosszéria mezeje, merre vannak a jobbak, merre a rosszabbak.

Egy számítógép meg tudja csinálni, hogy bedobsz neki egy akármilyen változatot, és apró módosítások mentén "tapogatódzva" megkeresi az egyre jobb és jobb lehetőségeket.

Ezzel csak az a baj, hogy ez a módszer megragad lokáli optimumokban, azaz olyan helyeken, ahonnan már hiába módosítasz apró dolgokon, mindig csak rosszabb eredményt kapsz. Persze ez nem azt jelenti, hogy megtaláltad a lehetséges legjobb megoldást. Az olyan lenne, mintha nekiállnál megkeresni a Mount Everest-et úgy, hogy elindulsz otthonról, és mindig CSAK felfelé mész. Nagyon gyorsan kikötnél a szomszéd dombon :)

A fenti algoritmust pont ezért "hegymászó algoritmus"-nak nevezik, és általában nem mondható el, hogy megtalálja a legjobb megoldásokat.

Ha a hegymászó algoritmust módosítjuk úgy, hogy - mondjuk - normális eloszlás szerint próbálkozzon (nagy valószínűséggel) "közeli", kis módosításokkal, és (kis valószínűséggel) "távoli", nagy módosításokkal, akkor már egy globális optimalizációs eljárást kapsz, ami képes "kiugrani" a szomszéd domb tetejéről, és valahol újrapróbálkozni.

Vegyük észre, hogy a randomizált hegymászó algoritmus hasonlít az osztódással szaporodó baktériumok evolúcióját hajtó alapelvvel.

Ha a nagy ugrások valószínűségét az optimalizációs eljárás alatt folyamatosan csökkentjük, tehát eleinte megengedünk gyakori, nagy ugrásokat, majd a folyamat vége felé egyre inkább csak "hegyet mászunk", akkor az ún. "szimulált lehűtés" nevű algoritmust kapjuk, ami szintén nagyon sikeres, egyszerűsége miatt sok helyen népszerű.

A genetikus algoritmus egy kicsit bonyolultabb, de szintén nagyon hatékony tud lenni. Ennek a lényege, hogy fogsz sok-sokféle karosszériát, majd párokba állítod őket. A párok tagjaiból aztán kiválogatsz jellemzőket, és generálsz valahány darab "gyermek" karosszériát. Az így keletkezett populációból aztán kiválasztod a legjobbakat (vagy kidobod a legrosszabbakakat, esetleg a szülőket eldobod teljesen, van sok változat).

Ezek a módszerek mind-mind használatban vannak, és működnek.

Erről szólt az autós példa, és erről szól nagyon részletesen a fentebb belinkelt "Essentials of Metaheuristics" című jegyzet.

Azt hiszem, akik jelen voltak, amikor a sok tolószékes felállt a tolószékből és meggyógyult, vagy amikor feltámadt valaki, akit az orvosok egyértelműen halottnak nyilvánítottak, eléggé súlyos érv a Biblia igazsága mellett, és ha az kizárja az evolúciót, akkor kizárja, és akkor nincs evolúció. Azért ezek mégis nagyobb horderejű dolgok. Ha valaki nem hiszi el, az az ő baja, de hát pont azért nagy horderejű, mert az ember nem könnyen akar ezekről tudomást venni.

Azon el lehetne vitatkozni, hogy a mozgássérültek vagy egyéb betegek, halottak gyógyulása tulajdonítható-e valami másnak, mint a keresztény hit. Nyilván máshol is akadnak nagy horderejű gyógyulások, de azokkal összehasonlítva és alaposan kielemezve lehetne csak eldönteni ezt. De biztos vagyok benne, hogy akit ateistát érdekelne a téma, nem fog utánaolvasni ilyen keresztény könyvekben, ahol alaposan leírnak ilyen dolgokat is.