Jehova tanúi miért idéznek itt a fórumon a szervezetük által gerinctelenül félrefordított művükből?

Kedves kérdező! Mivel a te kiírt kérdésed, azaz vádad semmivel sem támasztottad alá, így alaptalan vádnak tekintem és ezért nem foglalkoznék vele.

Péter az, aki itt érdemben próbál foglalkozni a kérdéssel, így néhány észrevételére reagálnék.

"Mert az a meggyőződésük, hogy ez a legpontosabb fordítás. Ha vennék a fáradságot, és tanulnának bibliai héber (arám) és görög nyelveket, saját maguk is meggyőződhetnének róla, hogy ez nem igaz."

Ez nagyon hasonlít engem egyes szigorú muszlim hozzáálláshoz, miszerint csak az eredeti nyelven értelmezhető jól a Korán. Ez sajnos a bibliai elvárások közül kimaradt, ezt valahogy Isten nem tartotta fontosnak lejegyeztetni, vajon miért? Miért maradt ki, ha mindenkinek az lenne az üdvös, hogy ha csak eredetiben értelmezze... :)

"Ráadásul olyan szövegvariánsokat használnak, melyek az ő tanaikat támasztják alá..."

Az "ő tanaikat"? Bár csak hitelesen bizonyítani tudnád, hogy a legfontosabb, a Mindenható Isten, Jehova személyét érintő háromság kérdésében pl. mi az, amit a "mi tanunknak" tekinthetünk és nem tanítja egyértelműen és világosan a Biblia? Sokat vitatkoztunk már ezen, semmi esetre sem kívánok itt erről vitát nyitni, de a példa kedvéért ez is érdekes kérdés.

"vagyis a forrásaikat a tanításaikhoz igazítják."

Ahogy mondtam, egyetlen bibliailag hiteles példát sem tudtál mondani még eddig. De üres frázis pufogtatásnak tökéletes, akárcsak a kérdező tényként megfogalmazott, de igazolatlan vádja.

"Egyébként pontosan ezzel a hozzáállással készült el a fordítás is: "...bármit, ismétlem bármit bebizonyítok neked...""

Kedves Péter! Az Új világ fordítók hozzáállása szintén le van írva itt is, elég félresikerült érv őket Károlival vagy bárki mással szembeállítani. Nyilvánvaló, hogy Károlit sok-sok teológiai előítélet, sok évszázados, de már hitehagyott filozófiák is befolyásolták a munkájában, bármilyen szeretettel és gondossággal igyekezett is azt végezni. Nem is vonom kétségbe a legtöbb fordító jó szándékát, de a korlátokat mindig figyelembe kell venni.

Az ÚV fordítóit nem korlátozta és nem vezette félre a sok évszázados előítéletük, a hagyományos tanításaik, melyeket axiómaként kezelnek, melyekhez nyúlni náluk TABU. Jehova Tanúi teljesen ÚJ alapokról indultak, és náluk nem érezteti semmiféle kényszerítő erő a hatását ezen hagyományos (emberi) tanok életben tartásával, ez óriási különbség!

Kedves Péter, mond meg nekem, mi értelme lenne változtatni olyan tanokon, melyek egyértelműek Bibliaiak, és igazi krisztusi jó gyümölcsöket teremnek? De viszont van értelme, sőt Isten előtti felelősségünk leleplezni MINDEN olyan hamis tant, melyek félrevezetnek és rossz gyümölcsük van! Ilyen a háromság és sok más emberi filozófia, melyek hívei és gyakorlói általánosan és bizonyíthatóan rossz gyümölcsöket teremtek az évszázadok során egészen a közelmúltig.

"Persze sok tudatos betoldás, vagy másítás is történhetett, ki tud ebben igazságot tenni 2000 év elteltével, hogy melyik áll fenn adott szövegek esetében?"

Igaz már nem nagyon lepődök meg a hozzáállásodon, de ez még kicsit meghökkentett. "Ki tud igazságot tenni???" Akkor te most hiszed-e, hogy Isten KÉPES volt az ihletett szövegét lényegében PONTOSAN megőrizni, vagy sem? Ha nem lennénk MA képesek eldönteni, hogy mely szövegek hibásak, betoldások, vagy szándékos ferdítések, akkor ezzel azt kellene mondanunk, hogy Jehova nem volt képes az Írásokat számunkra hitelesen visszaadni. És mivel a Biblia önmagáról egészen mást állít, így gyakorlatilag az egész bibliai hitünk dőlne romba ezzel, ha igaz lenne. De hála Istennek ez NEM IGAZ!

"Persze értem én, hogy pl. a háromságot alátámasztó igék léte vagy nem léte fontos a tanúk számára, azt azonban ne felejtsétek el, hogy nincs olyan kézirat, melyből pl. a Mt. 28:19 hiányozna, bármennyire is szeretnétek... :-)"

(Máté 28:19) "Menjetek hát, és tegyetek tanítvánnyá minden nemzetből való embereket, kereszteljétek meg őket az Atyának, a Fiúnak és a szent szellemnek nevében"

És ez neked a háromságot bizonyítja, igaz? De jó, hogy ilyen fenségesen egyszerű megérteni a háromságot a Szentírásból, csodálatos! Nem kell hozzá más, mint egymás után felsorolni három szereplőt, melyek ELISMERÉSÉVEL kell megkeresztelni a későbbi tanítványokat. Szóval..., hát le a kalappal, komolyan mondom. :)

De ha én írok egy ellenpéldát a háromság ellen, arra még sohasem jött bibliai válasz, csak mellébeszélés. Pedig te jól ismered a János 17:3-at, ami így szól:

(János 17:3) Az pedig az örök élet, hogy ismeretet szerezzenek rólad, az egyedüli igaz Istenről, és arról, akit elküldtél, Jézus Krisztusról.

A háromság szerint Jézus "egyenlő" az Atyjával pl. korban, hatalomban, tudásban, stb. De ha te valaki mást valamely tulajdonságában "egyedülinek", vagy "egyetlennek" nevezel, akkor hogyan lehetsz vele "egyenlő"?!

De mint mondtam, nem akarok itt háromság-vitát indítani, erre számtalan oldal van már. Ez csak azt szemlélteti, hogy melyik az igazi érv a kettő közül, a háromság mellett, vagy az ellene szóló?

"Kedves Penu, az "isten királyságát támogató bibliai érvelés" semmit nem ér, ha nyomulással, erőszakossággal párosul."

Milyen érdekes, hogy néhány sornyi ismertség után, le lehet minősíteni a másikat pl. "erőszakosnak". :) És ez annál is érdekesebb, hogy ismerjük a világ "kereszténységek" a nagy részét és annak a cselekedeteit. Milyen érdekes mégis Jehova Tanúit, vagy azok buzgóbb képviselőit nevezni agresszívnak. Pedig ők nem kényszerítenek rád senkit, és a múltban sem tették..., 2000 éve sem!

"Természetesen ebben is vannak hibák, melyek könnyen korrigálhatók a héber arám és görög szövegek alapján. Azonban az azért beszédes, hogy az Új Világ fordítás ezeket nem korrigálja!"

Általánosítasz kedves Péter! Milyen jellegű "hibákra" gondolsz?

Sziasztok!

Számtalanszor leírtam már milyen hibákra gondolok. Például a Mt. 11:12...ha már az erőszakoskodásnál tartunk... :-)

Üdv. Péter

Ebben valóban sok eltérés van a fordítások között. Pl. ha csak a Károli és az Új fordításút hasonlítod össze, jelentős az eltérés. Persze ezt te tudod, és megvan a saját verziód, de ez nem jelenti azt, hogy az Új világ fordítása nincs összhangban a szövegkörnyezettel és a teljes Írással.

Maga a vers így szól az Új világ szerint:

Máté 11:12) "Keresztelő János napjaitól pedig mindmostanáig az egek királysága a cél, amelynek elérésére törekednek az emberek, és akik erre törekednek, megragadják azt."

Ezzel összhangban hogyan fogalmaz Lukács?

(Lukács 16:16) "A Törvény és a Próféták Jánosig voltak. Attól kezdve az Isten királysága hirdettetik mint jó hír, és mindenfajta ember előretör feléje."

Jézus itt arról beszélt, hogy mások is reménykedhetnek abban, hogy részesei lesznek ennek a Királyságnak.

Érdekes, hogy az Új fordítású Biblia ebben viszonylagosan hasonlít az Új világhoz:

"A törvényt és a prófétákat Jánosig hirdették, azóta az Isten országának örömhírét hirdetik, és mindenki erőnek erejével törekszik feléje."

A Károli szerint:

"... és mi mindenki erőszakkal tör abba."

Malakiás megjövendölte, hogy ’Illés, a próféta’ fogja előkészíteni a Messiás útját, és felkészíti a nép szívét az Isten Felkentjének eljövetelére. (Malakiás 4:5, 6.) Maga Jézus utalt úgy Keresztelő Jánosra, mint ’Illésre’ (Máté 11:12–14). Márk pedig leírta, hogy János szolgálata beteljesítette Ézsaiás prófétai szavait (Ézs 40:3; Márk 1:1–4).

Érdekes módon közvetlenül azelőtt, hogy Jézus azokról beszélt, akik „megragadják” az egek Királyságát, ezt mondta: „Bizony mondom nektek, az asszonyoktól születettek között nem támadt nagyobb Keresztelő Jánosnál, de az egek királyságában a kisebb is nagyobb nála” (Máté 11:11). Miért mondta ezt? Mivel az a reménység, hogy valaki része lehet a Királyság-elrendezésnek, még nem állt teljesen nyitva a hűségesek előtt, amíg a szent szellem ki nem töltetett i. sz. 33 pünkösdjén. Akkorra Keresztelő János már halott volt (Csel 2:1–4).

Tehát akkor a szövegösszefüggés és a Biblia többi idevonatkozó része mit bizonyít? Nem éppen az Új világ fordítást?

Sziasztok!

Akkor egy kis görög nyelvtan. A biadzó ige két formában fordul elő a szövegben: M.praes.impf.sg.3 = βιάζεται szó szerint az jelenti: nagy erővel előre haladni, ugyanez található a Lk. 16:16-ban is, vagyis mindkét esetben arról van szó, hogy Keresztelő János munkájának köszönhetően az "egek királysága", vagy szebben fordítva az Isten Országa "erővel tör előre."

Az eredeti szövegek mind nagybetűsek, és nincsenek közte írásjelek. Így a helyes megoldás meggyőződésem szerint az, ha ezt a gondolatot itt lezárjuk egy ponttal, ahogyan a Lukácsi szöveg is teszi.

A második előfordulás: A.praes.impf.pl.3. = βιασταὶ, mely szó szerint erőszakoskodást, támadást jelent. Ráadásul a következő kifejezés: ἁρπάζουσιν, mely szintén A.praes.impf.pl.3 formájában található, és szó szerinti elragadást jelöl. A szóösszetétel: "erőszakos elragadás."

Utána pedig a beszédes αὐτήν személyes névmást találjuk, mely szó szerint azt jelenti: "őt".

A teljes görög mondat: ἀπὸ δὲ τῶν ἡμερῶν ⌐ Ἰωάνου ¬ τοῦ βαπτιστοῦ ἕως ἄρτι ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν βιάζεται, καὶ βιασταὶ ἁρπάζουσιν αὐτήν.

Szó szerint fordítva: keresztelő János napjaitól mostanáig az egek királysága erővel tör előre. És erőszakkal elragadják őt. Számomra nem kérdéses, hogy a második mondat nem az egek királyságára vonatkozik, hanem Keresztelő Jánosra, akit börtönbe zártak.

Nos hol követik el a hibát az Új Világ fordítói? Idézem:

"Keresztelő János napjaitól pedig mindmostanáig az egek királysága a cél, amelynek elérésére törekednek az emberek, és akik erre törekednek, megragadják azt."

Nézzük mit tettek hozzá az eredeti szöveghez: 1. "cél, amelynek elérésére...emberek...akik erre" Ezek a szavak nem szerepelnek az eredeti szövegben. Ezek nélkül:

"Keresztelő János napjaitól pedig mindmostanáig az egek királysága törekednek, és törekednek megragadják azt."

A másik óriási hiba, hogy a biadzó ige ezekben a formákban nem ezt jelenti, ráadásul a két különböző igealak között sem tettek különbséget. További hiba, hogy az ἁρπάζω ige elragadást és nem "megragadást" jelent ebben a ἁρπάζουσιν

formájában.

Mi ebből a tanulság? Akik "fordították" a szöveget nem vették figyelembe az alapvető nyelvtani szabályokat, ami meggyőződésem szerint abból adódik, hogy nem is ismerték azokat, sőt mindenféle egyéb szavakkal kiegészítve gyakorlatilag megmagyaráztak és "szentesítettek" egy rossz fordítást.

Üdv. Péter

Kedves Péter, olvastam más fordítást is( elég régit), és a lényegi része megegyezik azzal, ahogyan az Új Világ Fordítás fogalmaz.

Üdv.

Kedves utolsó hozzászóló!

Éppen ezt magyarázom a 19. hozzászólásom óta, hogy sajnos az Új Világ "fordítás" nem valós fordítás, mert a hibákat nem javítja, hanem "szentesíti" mindenféle kimagyarázással, ami nem áll másból, mint a szöveghez való hozzátételből! Pontosan ez a probléma! Jól látod! :-)

Üdv. Péter

Kedves Utolsó!

Éppen ez a gond, hogy egyikben sem. Én az 1983-as United Biblia Societes által kiadott 3. javított Nestle-Aland féle újszövetséget használom, ebben fel vannak tüntetve a különböző szövegvariánsok, de ehhez a vershez nincsen más variáció!

A helyes fordítást több híres magyar teológus ajánlása alapján készítettem, az első Dr. Kiss Sándor, akinek az Újszövetségi görög-magyar szómagyarázata a következőt javasolja: Biadzó = kényszeríteni, erőszakot alkalmazni, O biasztész = erőszaktevő. Azután itt van Dr. Kiss Jenő egyetemi teológiai tanár újszövetségi görög-magyar szótára, amiben ezt olvashatjuk: Biadzó = erőszakot elkövetni, erőszakot alkalmazni. A Mt. 11:12 és Lk. 16:16 esetében a "intransitive" alak egyértelműen: "erővel tör utat", a második "biasztész" alak pedig: erőszakot elkövető, erőszakoskodó.

Egyébként ha keresel modern katolikus kommentárt ott is ezt találod: "Mindamellett János bebörtönzése erőszakos támadás az eljövendő ország ellen (12. v.), olyan támadás, amelyet Jézus esetében is megismételnek majd. Azok, akik szembehelyezkednek János és Jézus királyságról szóló tanításával, magának a királyságnak mondanak ellen." (SZEGEDI KOMMENTÁR ÚJSZÖVETSÉG - Daniel J. Harrington, S.J. Evangélium Szent Máté szerint Collegeville Bible Commentary, 1. The Liturgical Press, Collegeville, Minnesota, 1983).

Egyébként a Magyar Bibliatársulat Új fordítása is hasonló:

"Keresztelő János napjaitól mostanáig a mennyek országa erőszakot szenved, és az erőszakosok igyekeznek hatalmukba keríteni." Ez sem teljesen rossz fordítás, nem követi el azt a hibát, mint az Új Világ, és az erőszak szón legalább nem szépít! A Szent István társulaté már rosszabb, ott az erőszakosok meg is szerzik, de ő is az "erőszakot szenved" szerkezetet használja passzívban.

Egyébként a katolikus fordítók elismerik a fordítás hibáit: "A hagyományos értelmezés pozitív jelentést ad a meghirdetésnek. A Keresztelő élete nem a harc, hanem a messiás kezdeti érvényre jutásának szemtanúja; és mindazok, akik bátorsággal, lelki erővel rendelkeznek a keresztény élet követelményeinek és szükségszerű lemondásainak elfogadásához, részesei ennek az érvényesülésnek. Az 'erőszakosok' azok a jó szándékú emberek, akik megrohanják az országot az ígért javak elnyerése érdekében. A Máté evangéliumnak és különösen a Keresztelő bebörtönzésének említésével kezdődő harmadik résznek zsidósággal polemizáló hangvétele azonban ettől eltérő értelmezésre is alapot adhat. A messiási ország bontakozik ugyan, de az emberek és az ellenséges erők mindenütt akadályt gördítenek elébe. A missziós beszéd (Mt 10) is annak a harcnak jegyében született, amelyet az ország hirdetőinek vállalniuk kell a különféle rangú és helyzetű ellenfelekkel szemben. Az 'erőszakosok' tehát éppúgy lehetnek azok is, akik az ország emberei ellen fordulnak, midőn ezt az emberek szívébe vetett magot elragadó Sátánhoz (Mt 13,19) hasonlóan megpróbálják elrabolni tőlük. Ily módon a harpadzouszin ige is megőrzi etimológiai jelentését. Az ország valósága, amelyet egyesek birtokolni szeretnének, mások pedig lerombolni, az ellenállásokat legyőzve és a jók erőszakosságának engedve halad előre...Ez az első evangélium leghomályosabb kijelentései közé tartozik. Az értelmezésével kapcsolatos nehézségek abból adódnak, hogy nem ismerjük eredeti szövegkörnyezetét és a biadzómai (erőszakot elszenvedni vagy elkövetni), a harpadzó (elrabol, akadályoz), illetve a biasztai (erőszakosok) kifejezések pontos jelentését. Nehéz meghatározni, hogy az evangélista az országról, ennek valóságáról beszél-e, vagy azokról, akik az országba tartoznak. A mennyek országa kifejezés önmagában véve nem emberekre utal, hanem intézményre. Keresztelő Jánossal új korszak kezdődik. Ő az üdvtörténet két időszakának választóvonala. A logion azt teszi nyilvánvalóvá, hogy az ilyen személynek milyen nehézségekkel kell megküzdenie. A biadzetai ige nyelvtanilag rendelkezhet aktív (erőszakkal, az akadályokat felülmúlva érvényesül) és passzív (támadásokat szenved el) értékkel. Ily módon az 'erőszak' szeretetből, de ellenségeskedésből is származhat."

Összegezve: a hagyományos pozitív törekvős történet (amit az Új Világ preferál és próbál különböző szavak beemelésével megmagyarázni) a mai ismereteink szerint nem állja meg a helyét, vagy az újabb passzív "erőszakot szenved" alak jön számításba amit az új fordítások preferálnak, vagy az aktív "erővel tör előre" alak, amit én és még több nyelvész támogat (egyébként Dr. Harmai Gábor az Esztergomi Hittudományi Főiskola rektorhelyettese is ezt támogatja).

Üdv. Péter