Elhunyt édesapánk lelki üdvéért lehet katolikus misén kérni szentmise áldozatot? Ö evangélikus volt de nem gyakorolta hitét.

Ahogy az előttem válaszoló is írta a Biblia nem támogatja azt a gondolatot, hogy imádkozni kellene egy elhunyt személyért, mivel amikor egy ember meghal, megszűnik létezni. Ezékiel 18: 4.

De a Biblia reményteljes jövőről ír: János 5: 28, 29

Mindezek tudatában amit leírtunk, csakis ezt a választ lehet adni:

- Kizárólag a SzentÍrás - mint elsőrendű szellemi tekintély - adhat választ arra, hogy mi az Isten kedves és tökéletes akarata.

- Azonban a SzentÍrásban sehol nem találhatunk sem Igét,de mégcsak utalást sem arra, hogy innen a földről lehetőségünk lenne bármiféle változtatást gyakorolni elköltözött (vagyis elhunyt) emberek sorsát illetően.

Éppen ezért:

- Mihelyst valakinek a földi élete befejeződik, a szelleme azonnal kapcsolatba lép az Örökkévalósággal: Ha megtért és szellemben újjászületett - ahogy ezt Jézus az evangéliumban mondta, akkor beléphet a Mennybe. (a test majd akkor, ha Jézus visszatér, mert ekkor történik meg az egyetemes feltámadás, amikor tehát megelevenítődnek a testek, és távoznak az Örökkévalóságba).

Visszatérve a témára, ha az illető a földi életében elutasította Istent, akkor az örök kárhoztatás lesz a sorsa - függetlenül attól, hogy milyen vallásba "született bele".

A hit nem az, amibe bele lehetne születni. Ezt az embernek szabad akaratából kell felvennie, és gyakorolnia is - méghozzá itt a földi életében. A szív körülmetéléséről van szó, ami egy szellemi újjászületést jelent. Mindenki csak és kizárólag a szívét viszi át az Örökkévalóságba - ami természetesen NEM az anatómiai szempontból értendő szívet jelenti.

Egyébként nagyon fontos, hogy az Örökkévalóságban elrendelt sorsát - mint ahogy a gazdag ember és Lázár példázatából kitűnik - senki sem tudja megváltoztatni. Mindenki számára egyszer (ismétlem: egyszer) adatott meg a földi élet. Ez a kegyelmi élet, amivel mindenki maga sáfárkodik. ITT KELL megtalálni Istent.

Emiatt nem kell megsértődni, ez nem felekezeti tanítás, ez magának a SzentÍrásnak az üzenete.

Úgyhogy kedves kérdező, bízd rá az ítéletet Istenre. Most már Övé a döntés, és sem te, sem bárki más nem tehet semmit.

Ez van.

Békesség Neked!

A halottakért való imádkozás egyik indoka a keresztény felebaráti szeretet. Ha hisszük, hogy az elhunytak nem a semmibe hullanak, hanem egy másik életformában tovább élnek, velük szemben ugyanúgy kötelező az irgalmasság cselekedeteinek gyakorlása. Rajtuk az irgalmasság testi cselekedeteit már nem végezhetjük el, a lelki cselekedeteket továbbra is gyakorolhatjuk. Ezek közül az egyetlen az értük végzett imádság. Az ima nem csak kérő lehet, ezt sokan elfelejtik, hanem hálaadó is.

És ha már csak is a Szentírásra lehet hivatkozni:

"A hős Júdás pedig intette a népet, hogy óvakodjék a bűntől. Hiszen tulajdon szemükkel látják, hogy mi történt az elesettek bűne miatt. Majd gyűjtést rendezett, és tizenkétezer ezüst drachmát küldött Jeruzsálembe, hogy áldozatot mutassanak be a megholtak bűneiért, mert helyesen és jámborul gondolkodott a feltámadásról. Ha nem remélte volna ugyanis, hogy az elesettek fel fognak támadni, felesleges és hiábavaló dolog lett volna imádkozni a halottakért." (2Makk 12:42-44) Később (tehát az Újszövetségben) a feltámadásba vetett hitre is nagyon sok szentírási rész utal.

@ előbbi válaszadó

Ezt írod: "És ha már csak is a Szentírásra lehet hivatkozni"

Igen, CSAKIS a SzentÍrásra lehet hivatkozni.

Nézzük meg tehát a Makkabeusok könyvét!

Ebben a könyvben valóban szó van a halottakért való imádkozásért, de néhány dolgot azonban tisztázzunk:

1. Jézus - az Ószövetséget tekintve - csak Mózes könyveit, a prófétákat és a zsoltárokat ismerte el kanonikusnak - vagyis Isteni kijelentésűeknek (Lukács 24/ 27, 44)

2. A 2.Makk 12/46-ban az van, hogy imádkozzunk a halottakért, hogy megszabaduljanak a bűneiktől.

> Na ezzel csak az a gond, hogy az Ószövetségben - minthogy nem volt még meg a Krisztusi Engesztelő áldozat, és nem volt megnyílva a Menny - azok, akik Istenben haltak meg (mint pl. Ésaiás, Ezékiel, Dávid, stb.) "Ábrahám kebelébe kerültek" - lásd a gazdag ember és Lázár története (Lukács 16/ 19-től).

"Ábrahám kebele" nem más, mint a Menny előképe.

A Lukács 16/19-31 nyilvánvalóan vonatkozik arra, hogy egyrészt az üdvösséget nyertek és az örök kárhoztatásba került emberek látják egymást, tudnak egymásról, másodszor pedig nincs lehetőségük arra vonatkozóan, hogy megváltoztassák helyüket az örökkévalóságban - NEM támasztja alá a Makkabeusok könyvében foglaltakat.

2. Nézzük tovább a Makkabesusok könyvét:

"Ezen a ponton munkámat bevégeztem. Ha jól megírtnak és ügyesen szerkesztettnek bizonyul, ez az amiben magam is reménykedtem: ha viszont olcsó és silány, én minden tőlem telhetőt megtettem" (2.Makk 15/38-39)

> Óóó! Szóval "ha". Meg "ha viszont"!

Na ez egyáltalán nem úgy hangzik, mintha a szerző a Szent Lélektől buzdítva írta volna! Nézzétek meg Ésaiás, vagy Pál apostol írásait: feltételes módot egyáltalán nem használ, vagy ha van ilyen benne (Pálnál előfordul ugyan), de mindenképp leírja hogy abban az esetben mi fog történni. Sziklaszilárd meggyőződéssel ír, és semmi kételkedés benne!

De itt, a 2.Makk 15/38-39-ben semmi olyan nem derül ki, hogy melyik igaz: jól megírt és ügyesen szerkesztett-e, vagy éppenséggel olcsó és silány.

Maga a szerző sem biztos benne. Holott ha egy kijelentés Istentől kapott, abba sohasem férhet be kételkedés.

De menjünk tovább!

> A Makkabeusok könyve maguknak a katolikus tanításoknak is ellentmond. Ugyanis ha megnézed a szövegkörnyezetet, a szerző Izrael lemészárolt katonáiról mondja azt, hogy szent és üdvös dolog imádkozni őértük (mármint akik meghaltak), hogy megszabaduljanak a bűneikből (2. Makk.12/46)

Ugyanakkor a 40. versben ezeknél a személyeknél bálványokat találtak. Namármost a római katolikus tanításban szerint a bálványimádás nem bocsánatos, hanem a halálos bűnök közé tartozik. Így aztán ezeknek a személyeknek haláluk után a pokolba kellett (volna) kerülniük, ahonnan nincs menekvés.

Na ennyit a Makkabeusok könyvéről: üzenete nem hordoz semmilyen valóságalapot, mert ha megnézed pl. az Evangéliumban azt a részt, ahol Jézus at ítélettel foglalkozik: végső ítéletről beszél, amibe nincs semmilyen befolyásolás.

A feltámadásba vetett hit az más! Arra több kijelentés is van (többek között Pál és Jézus foglalkoznak vele), de ez NEM a holtakért való ima.

Ezt írod: "A halottakért való imádkozás egyik indoka a keresztény felebaráti szeretet. Ha hisszük, hogy az elhunytak nem a semmibe hullanak, hanem egy másik életformában tovább élnek, velük szemben ugyanúgy kötelező az irgalmasság cselekedeteinek gyakorlása. Rajtuk az irgalmasság testi cselekedeteit már nem végezhetjük el, a lelki cselekedeteket továbbra is gyakorolhatjuk. Ezek közül az egyetlen az értük végzett imádság. Az ima nem csak kérő lehet, ezt sokan elfelejtik, hanem hálaadó is."

Teljesen logikus! Emberi logikával, gondolatmenettel felépített mondatok ezek. "Csupán" annyi a gond, hogy NINCS MIVEL alátámasztani.

Innentől kezdve - a fentek alapján a Makkabeusok könyvét (minthogy üzenetében totálisan ellentmond akár a Máté 7-ben található Itéletnek, akár Pál a holtak feltámadásáról szóló tanításának) nem tekintjük a SzentÍrás részének.

@kzs:

Alapvetően nem érdekel, hogy miben látod igazolni a gőgödet. Nem sikerült felfognod (lsandorral egyetemben), amit írtam, hogy nem vagyok arra kíváncsi, hogy mit gondolsz, mert ennek nem itt a helye.

A kérdés nem explicite, de a katolikusokhoz szólt (mert ők azok, akik illetékesek abban, mi történik egy szentmisén) ezen felesleges lovagolni. Ennyi erővel helyetted egy buddhista is mondhatta volna, hogy istenhit helyett inkább törekedjünk a nirvánára, ennek ugyanannyi relevanciája lenne a kérdésben.

Az, hogy idejöttetek osztani az észt (és nem hagytátok abba), csak azt bizonyítja, hogy mennyire nem érdekel titeket a másik ember. Ha ez egy másik kérdés lenne, talán helye lenne a véleményednek, de ez a kérdés nem a véleményekről szól, és arról sem, hogy a nem katolikusok szerint mi mit jelent. Lehetne arról vitázni, amit leírtál, és tudnék rá terjedelmes választ írni, de -- mint mondtam -- ennek nem itt van a helye.

Mások vallását pedig egy naiv kérdésnél megkísérelni alattomosan aláásni nemcsak hogy tiszteletlenség, de egyenesen bunkóság. Ha valaki a saját vallásával kapcsolatban tesz fel kérdést, akkor aligha a más vallásúak nézeteire kíváncsi, tartozzon az akármelyik vallásba vagy felekezetbe. Ennyi erővel akár misére is elmehetnél, aztán kifejtheted véleményed a katolicizmusról. Ha van merszed, csináld meg, ne egy anonim oldal mögé rejtőzve próbálj téríteni.

Tessék már legalább az alapvető tiszteletet megadni a másik ember iránt. Köszönjük.

@ Titus Pullo

Ne haragudj, de itt alapvető nézeteltérésekről van szó.

Először is: az volt a kérdés, hogy LEHET-E kérni elhunyt személy érdekében szentmise áldozatot.

Erre több olyan válasz is született, hogy lehetni lehet, de a SzentÍrás alapján NINCS jogosultsága.

Én ezt ki is fejtettem.

Erre te előhozakodtál a Makkabeusok könyvével (ami szerint ""szent és üdvös dolog imádkozni a halottakért), de ez a könyv egyrészt nincs kanonizálva - tehát nincs elfogadva Isteni ihletésűnek -, másrészről pedig szöges ellentétben áll a SzentÍrás azon állásfoglalásával, mely az, hogy itt, a földön adatott meg mindenki számára az, hogy átadja magát Istennek. Ez később nem lehetséges, és semmilyen utólagos befolyásolás nem történhet. Erre az összefüggésre vonatkozik a 2.Kor. 5/ 10.

Innentől kezdve nincs semmilyen bizonyíték arra nézve, hogy bármely vallásos közösség - most mindegy hogy hívják - Isten akaratát követné azzal, hogy halottért imádkozik.

És légyszives ne gyere nekem buddhizmussal meg nirvánával, mert az nem kereszténység. A kereszténység az, aminek alapja a SzentÍrás, és mely alapba nem fér bele a Makkabeusok könyve - úgy, ahogy a buddhizmus tanai sem.

Ez egy fórum, ahol keresztényként értekezünk különféle témák felől.

Az Ige pedig az, ami Isten szájából származik, és mint ilyen, igen hasznos a buzdításra, feddésre.

Mindezekből kifolyólag én úgy gondolom, jogos feddés volt részemről, mert a Makkabeusok könyvében foglaltaknak - vagyis ami alapján imádkozik holtakért a katolikus egyház - semmilyen létjogosultsága nincs, mivel több helyen sérti a SzentÍrást: 2.Kor 5/10.; 49. zsoltár/ 8.

Ezt írod: "...mennyire nem érdekel titeket a másik ember."

De igen, érdekel. Csak éppen nem folytatunk olyan vallási gyakorlatot, ami szembenáll a SzentÍrással.

Mert mi alapján követjük a SzentÍrást, és mi alapján a hagyományt? És mi az, amiből azt mondom, hogy EDDIG a SzentÍrást követem, INNENTŐL pedig hagyományt (amiről mellesleg szó sincs a Bibliában ?

Egyáltalán miből táplálkozik az a bizonyos hagyomány, ha totálisan ellentmond a SzentÍrásnak?

Ha egy hagyomány Szent, akkor hogy lehet hogy ellentmond a SzentÍrásnak? Hiszen meg van mondva: amely ország meghasonul önmagával, az elpusztul.

Látod ezek a protestánsok és a katolikusok hosszas ellentéte.

Ezt írod: "Mások vallását pedig egy naiv kérdésnél megkísérelni alattomosan aláásni nemcsak hogy tiszteletlenség, de egyenesen bunkóság."

Igen, abban az esetben, ha ez kisérlet hallomásokból, emberi gondolatokból áll. De ha valaki a SzentÍrással érvel, akkor az IGAZ érvelés, mert Isten Igéje (vagyis a SzentÍrás üzenete) magasan felülmúl minden emberi logikát.

Még egyszer mondom: nincs olyan Ige, ami jogosultságot adna a halottakért történő imának, ami bizonyítottan alátámasztaná azt. A Makkebeusok-könyvében foglaltakat több helyen is ki lehet kezdeni (olvasd vissza, amit írtam ezzel kapcsolatban).

Ezt írod: "Tessék már legalább az alapvető tiszteletet megadni a másik ember iránt."

Hogyne. Megadom én, nincs is ezzel gond. De nem adok elsőbbséget, nem adok tiszteletet olyan vallási gyakorlatnak, ami nem a SzentÍráson alapul.

"Pedig hiába tizstelnek engem, ha oly tudományokat tanítanak, amelyek embereknek parancsolatai. Mert az Isten parancsolatját elhagyva, az emberek rendeléseit tartjátok meg... (Márk 7/ 7-8)"

Úgyhogy arra kérlek kedves Titus Pullo, gondold át ezeket egy kicsit. És ne gőgöt láss bennem, és nem a spanyol viaszt jöttem felfedezni, csupán arról van szó, hogy a SzentÍrás alapján semmiféle lehetőségünk nincs nekünk földieknek, hogy elköltözöttek sorsát befolyásolhassuk.

És merem gondolni, hogy a kérdező az általa feltett kérdésre IGAZ választ szeretne kapni.

Hát a SzentÍrás rá az igazság, amit megmásítani nem lehet - bármennyire is jó lenne olykor-olykor.

Ennyi.

Békesség Veled.

Üdv: kzs

@kzs:

Nézd, szerintem hagyjuk a dolgot, nem szeretném, ha szétvitáznánk a topikot, viszont megegyezni sem fogunk tudni (részemről legalábbis nem). Szóval, legalább az integritás megőrzése céljából nem szeretném folytatni (bár a Makkabeusok könyvét nem is én hoztam fel, valószínűleg véletlenül elnézted).

Talán majd egy másik, alkalmasabb kérdés alatt folytathatjuk, de én így is még osztom azt a nézetet, hogy ha az alapfeltevésekben nincs egyetértés (márpedig nincs), akkor értelmetlen a vita, mert eltérő dolgokat vélünk alapigazságnak, és eltérő módon definiálunk.

Legyen elég annyi, hogy amennyire meg vagy győződve a magad igazáról, a katolikusok is ugyanúgy meg vannak győződve és igazoltnak látják saját igazukat, és ez a megfelelő gondolatrendszerben így is van! A katolikusok is a Bibliára vezetnek vissza mindent, csak másképp következtetnek, ami a maga rendszerében ugyanúgy érvényes, mint a protestánsoké. A két dolog között a különbség kizárólag (!) hitbéli kérdéseken mentén múlik, nem pedig azon, hogy a dolgokból helyes következtetést vonnak-e le. S mivel a hit megelőzi az érveket, ezért a maga alapfeltevéseivel mind a katolikus, mind a protestáns érvelés helyes, csak egymás fényében van az eltérés.

Béke Veled!

A pap azért mondja ezt, mivel hamis tanításokat támogat. Például a lélek halhatatlanságának tanítása teljes mértékben pogány tanítás, de a Biblia szerint amikor egy személy meghal, megszűnik létezni. Illetve ezen szertartások elvégzése anyagilag is megéri a papoknak.

A lényeg a lényeg, hogy semmi értelme az ilyen miséknek

Kérdező:

A katolikus tanításban nagy szerepet kap a másokért való imádság, mindkét oldalról. Azaz például az Isten közösségébe tartozó szentek (akiknek földi életük már véget ért, de Istenben örök életre jutottak) imádkozhatnak Istenhez miértünk, ahogyan mi is imádkozhatunk embertársainkért, akár élőkért, akár holtakért. Mivel nem tudhatjuk sosem, hogy az elhunyt lelke hova is került, a mi imádságunk ugyanúgy segíthet a léleknek, ahogyan mások imádsága is segíthet rajtunk. A mise áldozatának felajánlása ezt jelenti, ahogyan egyébként ugyanúgy fel lehet ajánlani misét minden olyanért, amiért imádkozni is lehet és érdemes (bajbajutottakért, betegekért, szenvedőkért stb).

lsandorról meg nem kell tudomást venni, csak a szántóföldi jelentésre gyúr ;)