Ez bűnnek számít?

Vidiripi

"Személy szerint nekem nem felel meg,lehet,hogy másnak megfelel."

Na most válaszoltál a kérdésemre.

Azt akartam hogy te mondd ki személyesen hogy neked nem felel meg. S ne én legyek az aki kimondja.

Tehát máris nem társadalmi kérdés a dolog. Mert te nem foglalkozol a társadalmi elvárásokkal. Vissza térve a Római joghoz igaz hogy elítélte a házasságtörést meg a többit. De mit gondolsz a gazdagok betartották a törvényeket. Illetve úgy kérték rajtuk számon ahogy a szegényebb embereken? Te magad írod hogy volt olyan ami nyílt titoknak számított. Akkor hol van a társadalmi elvárás? Nem ez nem így működik s ezt te is tudod nagyon jól.

Nem azt feszegetjük hogy a házasság milyen alapokon nyugszik. (érdek)

Hanem a házasság intézményéről folyt a vita. De te végre kifejtetted a személyes álláspontodat egyértelműen.

"Személy szerint nekem nem felel meg,lehet,hogy másnak megfelel."

"A Biblia ellentmondásosan ír Isten ítélkezéséről/nem ítélkezéséről.Hasonlítsd össze az Ószövetséget az

Újszövetséggel.Vagy csak olvasd végig figyelmesen a Szeretet Himnuszát.Kiderül belőle,hogy nincs hely ítélkezésnek Isten számára.Máshol meg ítélkezik ezerrel mindenkivel szemben,ha férfi ha nő,ha gyerek,ha öreg....

ennyi...."

Na mik azok az ellentmondások? Szedd őket sorba s kielemezzük a problémát!

"De Isten szempontjából ez nem azt jelenti,hogy problémája lenne a homoszexuálisokkal."

Na ez nagyon érdekes ,kifejtenéd ezt mire alapozod?

Mert mi van ha nem genetikai eredetű?

"de ha alapban Isten ellen való lenne a homoszexualitás,akkor miért engedte volna,hogy létezzen,azért,hogy legyen kiket utálnia?"

A homoszexualitás nem természetes dolog. Mivel Isten akarata az volt hogy emberek töltsék be a Földet.

"Mi az,hogy MEG KELL ítélnie? te keresztény vagy? ezt tanította neked Jézus? Te még a Biblia szavát sem fogadod el!(lásd parázna nő példázata)Akkor most miről beszélsz?"

Te mit fogadsz el? Mert teljesen lényegtelen hogy én miről beszélek. A bibliai alapelvekre próbálok utalni de mivel ezekkel vagy nem vagy tisztában vagy nem is érdekel így aztán nem találjuk meg a közös nevezőt.

Találnunk kell egy közös pontot amiben egyetértünk s onnét elindulni mert különben biztosan nem fogom tudni úgy elmagyarázni hogy azt meg is értsed.

"Ha a Biblia nem mondana ellent magának jó néhány dologban,akkor összességében is egybevágna az egész,és határozott kijelentések állnának benne,de ez sajnos nem egészen így van."

Konkrét ellentmondásokra kellene rámutatnod. Mert csak akkor tudunk azokról beszélni ha én is tudom hogy mit tartsz ellentmondásnak.

Vidiripi

"Személy szerint nekem nem felel meg,lehet,hogy másnak megfelel."

Na most válaszoltál a kérdésemre.

Azt akartam hogy te mondd ki személyesen hogy neked nem felel meg. S ne én legyek az aki kimondja.

Tehát máris nem társadalmi kérdés a dolog. Mert te nem foglalkozol a társadalmi elvárásokkal. Vissza térve a Római joghoz igaz hogy elítélte a házasságtörést meg a többit. De mit gondolsz a gazdagok betartották a törvényeket. Illetve úgy kérték rajtuk számon ahogy a szegényebb embereken? Te magad írod hogy volt olyan ami nyílt titoknak számított. Akkor hol van a társadalmi elvárás? Nem ez nem így működik s ezt te is tudod nagyon jól."

De figyu már,te hoztad fel a Római jogot,mint követendő,elfogadandó törvényt,hogy bizonyítsd,hogy bűncselekmény az élettársi kapcsolat,meg a házasságtörés,stb.és én ezt fogadjam el.Te is tudod,én is tudom,hogy nem tartották be a gazdagok(akkor minek hoztad fel?)/ma sem tartják be(sokan a szegények közül sem).olyan emberek törvényeit tartsam erkölcsi szabálynak,akik bort isznak,és vizet prédikálnak? akár vallási,akár politikai értelemben.De egyébként,mint írtam személy szerint sem felel meg nekem,mert nem vágyom rá.

"A Biblia ellentmondásosan ír Isten ítélkezéséről/nem ítélkezéséről.Hasonlítsd össze az Ószövetséget az

Újszövetséggel.Vagy csak olvasd végig figyelmesen a Szeretet Himnuszát.Kiderül belőle,hogy nincs hely ítélkezésnek Isten számára.Máshol meg ítélkezik ezerrel mindenkivel szemben,ha férfi ha nő,ha gyerek,ha öreg....

ennyi...."

Na mik azok az ellentmondások? Szedd őket sorba s kielemezzük a problémát!"

Pl.az utolsó 3 mondatom.de Jézus tanítása sem arról szól,hogy kövezzük meg az embereket,még okkal sem tartotta helyesnek.Hasonlítsd ezt össze Mózes könyveivel,teljesen ellentmondásos ilyen értelemben.

Amúgy itt találsz még párat:

[link]

Itt mondjuk én sem értek mindegyikkel egyet,de azért vannak helytállóak.

"De Isten szempontjából ez nem azt jelenti,hogy problémája lenne a homoszexuálisokkal."

Na ez nagyon érdekes ,kifejtenéd ezt mire alapozod?

Mert mi van ha nem genetikai eredetű?

"de ha alapban Isten ellen való lenne a homoszexualitás,akkor miért engedte volna,hogy létezzen,azért,hogy legyen kiket utálnia?"

A homoszexualitás nem természetes dolog. Mivel Isten akarata az volt hogy emberek töltsék be a Földet."

Talán nem töltötték be?

egyébként azt akarod mondani,hogy ha nem genetikai eredetű,akkor Isten akaratán kívül áll? Számomra elég furcsa az a keresztény felfogás,hogy elfogadjátok Istent a mindenség megalkotójának,mindenhatónak,de mégis azt hiszitek,hogy van olyan,ami az ő engedélye nélkül létezik,sőt nincs is hatalma fölötte.

Tehát arra alapozom,hogy nincs problémája vele,hogy nem engedélyez olyasmit,ami saját magának okoz bosszúságot.ez értelmetlen lenne.

"Mi az,hogy MEG KELL ítélnie? te keresztény vagy? ezt tanította neked Jézus? Te még a Biblia szavát sem fogadod el!(lásd parázna nő példázata)Akkor most miről beszélsz?"

Te mit fogadsz el? Mert teljesen lényegtelen hogy én miről beszélek. A bibliai alapelvekre próbálok utalni de mivel ezekkel vagy nem vagy tisztában vagy nem is érdekel így aztán nem találjuk meg a közös nevezőt.

Találnunk kell egy közös pontot amiben egyetértünk s onnét elindulni mert különben biztosan nem fogom tudni úgy elmagyarázni hogy azt meg is értsed."

Mivel nem vagyok tisztában? mit nem fogadok el? erről volt szó,ezt írtad,hogy "Miért nem akarod megérteni hogy egy kereszténynek meg kell ítélni e az ilyen cselekedeteket."

Nem kell megítélnie.Igen a Biblia jelenti ki,hogy nem kell.Igen a Biblia.

és mi az,hogy engem nem érdekel? Azért idéztem neked a Bibliából a "Ne ítélj,hogy ne ítéltess" "Az ítélet az Úr dolga" témákat(khmmm....alapelveket!)mert én figyelmen kívül hagyom a Bibliát ugye?

Te vagy az,aki figyelmen kívül hagyja ezeket a dolgokat,pedig te vagy a keresztény,nem én.

Vidiripi

"De egyébként,mint írtam személy szerint sem felel meg nekem,mert nem vágyom rá."

Meddig nyavalyogsz még a házasság témakörön? Neked nem felel meg és kész. Vágom ,nem vagyok hülye!

A Római jogot csak azért hoztam fel mert a Bibliát nem tartottad elfogadhatónak. De igazából csak azt akartam vele bizonyítani hogy nem a társadalmi elvárásnak akarnak megfelelni nagyon sokan. Ennyi.

"Hasonlítsd ezt össze Mózes könyveivel,teljesen ellentmondásos ilyen értelemben."

Persze hogy az hiszen Mózes könyve az Ószövetség része.

Jézus tanítása meg az Újszövetségben található. Bár összefügg a kettő de nem azonosak. S ezt a keresztények nagyon is jól tudják.

Bár az Ószövetség törvényei nem is annyira durvák ha elkezdjük vizsgálni a többi ott élő népcsoport vallási és társadalmi cselekedeteit. Csak persze ezt ritkán szokták emlegetni.

"Tehát arra alapozom,hogy nincs problémája vele,hogy nem engedélyez olyasmit,ami saját magának okoz bosszúságot.ez értelmetlen lenne."

Igen az. Mert akkor eleve nem kellet volna az a tiltott gyümölcsöt termő fa az Édenkertbe.

"Mivel nem vagyok tisztában? mit nem fogadok el? erről volt szó,ezt írtad,hogy "Miért nem akarod megérteni hogy egy kereszténynek meg kell ítélni e az ilyen cselekedeteket."

Nem kell megítélnie.Igen a Biblia jelenti ki,hogy nem kell.Igen a Biblia.

és mi az,hogy engem nem érdekel? Azért idéztem neked a Bibliából a "Ne ítélj,hogy ne ítéltess" "Az ítélet az Úr dolga" témákat(khmmm....alapelveket!)mert én figyelmen kívül hagyom a Bibliát ugye?

Te vagy az,aki figyelmen kívül hagyja ezeket a dolgokat,pedig te vagy a keresztény,nem én."

Igen azt látom hogy te nem vagy keresztény. Mert ahogy korábban is írtam egy kereszténynek meg kell ítélnie az ilyen cselekedeteket. Ha keresztény lennél akkor ezt értenéd.

Ezért írtam azt hogy kell keresni egy közös pontot amit te is elfogadsz s onnét elindulni. Másképp nem fogod megérteni a dolgot. Lépésről lépésre kell haladni.

"Bár az Ószövetség törvényei nem is annyira durvák ha elkezdjük vizsgálni a többi ott élő népcsoport vallási és társadalmi cselekedeteit. Csak persze ezt ritkán szokták emlegetni."

Lehet,de most a Bibliai törvényekről volt szó.

"Igen azt látom hogy te nem vagy keresztény. Mert ahogy korábban is írtam egy kereszténynek meg kell ítélnie az ilyen cselekedeteket. Ha keresztény lennél akkor ezt értenéd.

Ezért írtam azt hogy kell keresni egy közös pontot amit te is elfogadsz s onnét elindulni. Másképp nem fogod megérteni a dolgot. Lépésről lépésre kell haladni."

Nézd,látom,hogy be akarsz húzni a csőbe.Szívesen egyetértenék veled,de pusztán azért nem fogom elfogadni,mert te azt akarod,hogy értsek egyet veled.Ez nem közös pont lenne,mert csak a te attitűdöd érvényesülne,ezt te is tudod jól.Én nem találok olyan érvet,amiért egy kereszténynek ezeket meg kellene ítélnie.hivatkoztam a Bibliára is,nem tudom mire hivatkozzak még,ha a Biblia szava sem elfogadható neked.

De nyugodtan fejtsd ki lépésről lépésre,hogy szerinted miért kell ítélkezned.kíváncsian várom.

Vidiripi

"Lehet,de most a Bibliai törvényekről volt szó."

Az Ószövetségi vagy az úgynevezett Mózesi törvényekről volt szó.

"Nézd,látom,hogy be akarsz húzni a csőbe.Szívesen egyetértenék veled,de pusztán azért nem fogom elfogadni,mert te azt akarod,hogy értsek egyet veled."

Te még azt sem érted hogy miben kellene egyet értenünk. De annyira belegabalyodtál ebbe az "én azt akarom hogy érts velem egyet" dologba hogy nem érted mit írok.

Azt írom neked hogy MI AZ A KÖZÖS PONT AMIBEN EGYETÉRTHETÜNK. De ezt a pontot neked kellene meghatározni de képtelen vagy rá.

Jössz azzal hogy csőbe akarlak húzni én ugyan nem akarlak már réges-régen önszántadból bemásztál az általad kreált csőbe. Ezt azért mondom mert szerintem nem létezik az a cső amiről te beszélsz.

De nézzük ismét. Szóval a közös pont ahonnét elindulunk amire felépítjük az egészet hogy megtudd érteni miről is van szó de ezt neked kellene meghatározni. (a csövet azt hagyd a garázsban! ide nem fog kelleni.)

"Lehet,de most a Bibliai törvényekről volt szó."

Az Ószövetségi vagy az úgynevezett Mózesi törvényekről volt szó."

Miért,azok nem Bibliai törvények?:-)

Figyu,egy egyszerű kérdésre nem tudsz válaszolni(Miért kell ítélkezned?)pedig állítod,hogy kell.De amit állítasz,azt sem tudod megmagyarázni.Inkább igyekszel terelni a témát.pedig ha keresztény szemszögből bebizonyítanád,hogy kell ítélkeznetek,akkor elfogadnám,és meglenne a közös pont.írtam is,hogy nyugodtan fejtsd ki.

Vidiripi

"Az Ószövetségi vagy az úgynevezett Mózesi törvényekről volt szó."

Miért,azok nem Bibliai törvények?:-)"

Az Ószövetség törvényei azok a zsidóknak voltak megírva.

De..........

Galata 3:28 Krisztusban tehát nincs zsidó, sem görög, nincs szolga, sem szabad, nincs férfi, sem nő, mert ti mindnyájan egyek vagytok a Krisztus Jézusban.

"Inkább igyekszel terelni a témát."

Nem! Egyáltalán nem igyekszem terelni a témát. Te vagy képtelen meghatározni egy közös pontot ahonnét elindulhatnánk.

De ennél jobban nem tudom elmagyarázni.

De már írtam neked.

A keresztényeknek meg kell ítélniük az emberek cselekedeteit. Pl.: házasságtörés vagy paráznaság

(Természetesen nem pletyka alapján)

Viszont a Teremtő magát az embert ítéli meg.

@ 19:

Berta Wooster

<Hozzá kellene szoknod a gondolathoz, hogy az igazi keresztények nem azért tesznek vagy nem tesznek valamit, mert egy külső szabály szerint szabad / tilos; hanem azért, mert ez a belső meggyőződésük.>

"Nos,bocsi de én ezt nem veszem be.Szerintem ez egy nem teljesen őszinte kijelentés...."

Pedig az, akár beveszed, akár nem. Nem tudom, neked ajánlottam-e már figyelmedbe a pszichológia tudósai közül Piaget és Kohlberg munkásságát, különösen az erkölcsi fejlődésről szóló elméleteket. Nézz utána egy kicsit, nagyon tanulságos; kiemelném a Piaget szerinti legmagasabb szintet, a belsővé válás szintjét: nagy hasonlóságot mutat a leírás a keresztény fogalmakkal. Igaz, az elmélet szerint erre a szintre csak az emberek 10 %-a jut el, ha jól emlékszem.

<A Bibliai ítélkező Istenkép azért mindig ott motoszkál a fejetekben,és ennek igenis meg akartok felelni félelemből.Ez pedig más emberek elképzelésein alapul,tehát külső "szabály".>

Lehet, de a kegyelmes, megbocsátó Isten képe is ott motoszkál. Most megint nem fogod elhinni, de optimális esetben nem félelemből akarunk megfelelni, hanem szeretetből. És nem csak más emberek elképzelésein alapul, hanem a saját tapasztalatainkon is. Meg a belső meggyőződésünkön, szóval ez olyan, mint a macska meg a farka. :D Egy komplex egész rendszer.

<És hozzá kell tennem,hogy aki igazi keresztény,az nem fogad el mindent a Bibliából,mivel Jézust követi.>

Szerinted, bár ez azért már elég durva kijelentés... Az _igazi_ keresztények szerint meg az az _igazi_ keresztény, aki teljes egészében elfogadja a Biblia kijelentéseit, pontosan azért, mert Jézust követi. Ez a kettő nem áll ellentétben egymással.

<Persze a belső meggyőződés alapján is tesztek/nem tesztek dolgokat,de amit írtál,azt nem lehet egyértelműen kijelenteni.>

De igen, ki lehet. A Biblia alapján, és ezzel párhuzamosan a Szent Szellem kijelentései alapján, amik szintén nem mondanak ellent egymásnak.

<Természetesen nem azt mondom,hogy csináld valakivel hármasban,ha te erre nem vágysz,de akkor gondolom okod sincs rá,hogy másokat ezért megszólj.>

Köszi, hogy nem kötelezel rá, nagyon rendes tőled; örülök, hogy akkor most ezt megúsztam. :D

Nem szólok meg másokat, hanem megítélem a bűnöket. Teljesen bibliai alapon. Merthogy inkább mi ítéljük meg magunkban vagy másokban a bűnt, minthogy később Isten ítélje meg az embert a bűn miatt. (Az embereket elítélni viszont nem a mi hatáskörünk, egyedül Istené.)

A többihez nem szólnék hozzá, mert egyrészt iszonyatosan sokat írtatok, sok a téma; másrészt próbáltam volna végigolvasni az egészet rendesen, de nehéz kiigazodni rajta (tördelés már megint... :D ), úgyhogy úgy döntöttem, nem töltöm ezzel az időmet. De ha van valami konkrétum, amiben nem jutottatok dűlőre, akkor szóljatok, hátha én sem tudom. :P

Üdv. :)

Berta

"<És hozzá kell tennem,hogy aki igazi keresztény,az nem fogad el mindent a Bibliából,mivel Jézust követi.>

Szerinted, bár ez azért már elég durva kijelentés... Az _igazi_ keresztények szerint meg az az _igazi_ keresztény, aki teljes egészében elfogadja a Biblia kijelentéseit, pontosan azért, mert Jézust követi. Ez a kettő nem áll ellentétben egymással."

Már írtam párszor itt a vallás-valláskritikában arról,hogy milyen különbségek vannak Jézus életfelfogása,tettei és egyes Ószövetségi próféták életfelfogása,tettei között(elsősorban Mózes)és sajnos bizonyíthatóan ellentétes.Az a helyzet,hogy az általad említett "igaz keresztények" süketek és vakok ilyen értelemben,de talán találóbb az,hogy homokba dugják a fejüket,hogy ne kelljen szembenézni bizonyos tényekkel.Persze ez nem baj,választhatod te is ezt,ha neked ez tetszik.

"<Persze a belső meggyőződés alapján is tesztek/nem tesztek dolgokat,de amit írtál,azt nem lehet egyértelműen kijelenteni.>"

De igen, ki lehet. A Biblia alapján, és ezzel párhuzamosan a Szent Szellem kijelentései alapján, amik szintén nem mondanak ellent egymásnak."

Biztos vagy benne,hogy az a könyv,amit más emberek írtak kb.2000 éve,akiket még csak nem is ismersz,a te belső meggyőződésedet mondják 100%-ig?

@ 39:

Lehet, hogy írtad, én nem tudhatom. Még nem figyellek olyan régen. :D

De láttam, hogy ide pl. belinkelted a szabadgondolkodós oldalt; ha pedig onnan szeded az információidat, akkor nem is csodálom, hogy ennyire kiélezed a különbségeket.

Persze nem állítom, hogy egyáltalán nincsenek, de mindenre van magyarázat, ha hajlandó az ember alaposabban foglalkozni ezzel; és ki ne felejtsük, amit már többször hangsúlyoztam: egyedül nem megy... Kell hozzá a Szent Szellem.

Szerintem kezdd el elfogulatlanul olvasni a Bibliát, próbáld meg az eddig beléd rögzült előítéleteket félretenni, esetleg imában kérni Istent, hogy Ő segítsen az értelmezésben. Kezdhetnéd Lukács vagy János evangéliumával, aztán folytathatnád a többi újszövetségi könyvvel; közben azért hasznos lehet a Zsoltárok könyve és a Példabeszédek könyve is. Aztán ha ezek megvoltak, akkor jöhet az ószövetség.

Tessék, nemrég találtam egy weboldalt, ahol nagyon sokféle fordítás van; igaz, magyar nyelvű csak kettő, de angol már több, válogathatsz kedvedre:

[link]

A belső meggyőződés pedig folyamatosan alakul mindenkinél, lásd ismét Piaget-től a "belsővé válás szintjét".

Vagy még jobb maga a Biblia: a Szent Szellem az, aki meggyőz bűn, igazság és ítélet tekintetében. Így alakulunk és formálódunk egyre inkább Jézushoz hasonlóvá, így tudunk egyre inkább Isten szíve szerint gondolkodni és cselekedni.

Üdv. :)