Miért várt isten többmilliárd évet, hogy benépesítse a Földet?

#27-es, a biológiás válaszoló vagyok :)

mint mondtam, szívesen kifejtem a kérdéseidre a részletes választ, előre is elnézést kérek, mert valószínűleg hosszú lesz. igyekszem röviden, a lényegét leírni, de ezek olyan komplex, három mondatban nem megmagyarázható dolgok, hogy remélem, akármilyen hosszú is lesz a válaszom, végigolvasod. igyekszem "megtalálni" a magyar szakszavakat, mert angol nyelvterületen tanulok (gyógyszerkémiát), úgyhogy sajnos nem vagyok mindig tisztában az adott angol szakszó magyar megfelelőjével.

kezdjük az evolúcióval.

a definíció szerint: olyan folyamatos változás, ami a sikeres generációkon keresztül a sikeres tulajdonságokat örökíti tovább az utódnemzedékre.

ez mit is jelent pontosan? (zárójelben: itt a tulajdonságok nem a kedves, jóhiszemű ésatöbbi; hanem hogy pl. növényeknél a szárazságtűrés [ha sivatagi növényről beszélünk] vagy éppen emberek között a bőrszín [Afrikában az egyenlítő mentén sokkal erősebb a napsugárzás és a fajfenntartás szempontjából előnyösebb, ha sötét bőröd van, nem pedig fehér]). a természetes szelekció elve érvényesül, ergo az "erősebb", "ügyesebb", "jobb", "alkalmazkodóképesebb" faj marad fent, mert ők hordozzák azokat a tulajdonságokat, amik segítik a túlélést. pl nézd meg az embereket; mennyi "féle" van, mennyi különböző földrészen, a bőrszín, testfelépítés mennyire különböző lehet, és mégis ugyan azon fajról van szó. az adott földrészen az a mondjuk "típusnak" érvényesült, amelyik jobban tudott alkalmazkodni a környezeti tényezőkhöz.

az evolúciót megpróbálom "folyamatában" bemutatni, képekkel, diagramokkal igazolni. látni kell azonban, hogy ez nem egy pár napos vagy rövid idő alatt bekövetkezett változás; ez évmilliók-évszázmilliók alatt haladt végig és a napjainkban és történik, folytatódik, mondhatni állandó változás.

ezt igyekszem a lovak példáján keresztül bemutatni (de csak mert totál lómániás voltam fiatalkoromban és mindent, amit lehetett megtanultam róluk:))

először belinkelek neked két képet:

[link] (a ló evolúciója nagy léptekben lerajzolva) és

[link] (a koponya, paták és fogak fejlődése). hogy "tárgyi" bizonyítékot is adjak, itt egy fénykép a leletekről: [link]

tehát nagyon röviden: az elmélet szerint az Echippus kisméretű állatka volt, majdnemhogy nagyobb macska-kisebb kutya méretű. kb 60 millió évvel ezelőtt élt (erre a kormeghatározási módszerekből következtettek), még alig hasonlított a mai lovakra. a patája inkább mancs-szerű volt, a fogazata alapján növényevő. valószínűleg azért ezt a "formát" adaptálta, mert akkoriban rengeteg erdő volt (innen a mai kőolaj) és a rejtőzködés elősegítette az apró méret. ha haladunk egy "kicsit" a mai kor felé, akkor a következő fejlődési szakaszhoz érünk el, ez kb 25 millió évvel ezelőtt volt (Miohippus). a nagyobb testméret a gyorsabb futást, menekülést tette lehetővé, a "mancsa" elkezdett lassacskán hasonlítani (bár még messze van az azonostól) a mai lovakéhoz: már csak három "ujjon" rohangált. a fejlődési szakasz itt több felé válik, de a nem sikeres ágak kihaltak (nem voltak előnyös tulajdonságaik, így könnyen levadászták őket a vadállatok/nem tudtak alkalmazkodni a változó környezeti viszonyokhoz). a mai lovak egyik közös őse ezek után a Merychippus nevű állat, ez már elérte a mai kisebb pónik méretét, egy gyors, növényevő állat volt. mivel az erdőségek folyamatosan eltűntek és szavannák vették át a helyét, a létfenntartás minimuma volt a gyorsabb menekülés (ehhez a nagyobb testméret, izmosabb lábak) és ehhez szükség volt pata kialakulására (mint kemény-szavannás talajon az egyik leggyorsabb típusú láb). a fogazata majdnemhogy azonos volt a mai lovakéval, innen már "egyenes" út vezetett a mai ismert lovakhoz a Pilohippus nevű fajon keresztül, ezt a fajt vesszük közvetlenül a lovak ősének; ennek a fajnak már kialakult a mai ismert lovakéhoz hasonló patája, a fogazata, koponyafelépítése, magassága. megintcsak, a környezethez való alkalmazkodás rengeteget változtat(hat) egy faj külső megjelenésén, az adoptálódik, amelyik sikeresebb az adott területen; az egy fajba tartozók jellemzője, hogy tudnak szaporodni (egymással) és termékeny utódot tudnak létrehozni. pl egy ló és egy szamár is tud egymással szaporodni (öszvér), de az öszvér terméketlen, utódot nem tud nemzeni (mivel a kromoszóma-számuk eltér 1-el így még szaporodni képesek, de utódot nemzeni már nem).

nézd meg a mai lovakat! ha a Shetlandi pónikat nézed, egy nagyobb kutya majdnemhogy magasabb nála; ez azért alakulhatott ki, mivel a skót szigeteken a táplálék kevés volt, nem megfelelő, ragadozó viszont 0; ezért menekülni nemigen kellett, viszont a zord időjárás ellen a kisebb testtömeg (kevesebb hőt veszít) és a kevesebb táplálék (moha) miatt nem nőttek magasra. de ha megnézel egy arab telivért, amelynek hosszú, izmos lábai vannak, izmos testfelépítése, ideges természete, a környezeti tényezőket nézve választ találhatsz rá, miért alakulhatott ez ki (sivatagi környezet - sok menetelés az ivóvízig; rengeteg vadállat - muszáj állandóan figyelnie és "ugrania" a legkisebb zajra a fajfenntartás érdekében). tudományos tény, hogy a zord (pl Skandináviában élő) emberek "kilógó" (ez alatt a hím nemi szervet, a füleket, orrokat értem) testrészei kisebbek, rövidebbek, mint a meleg éghajlaton élőknek (pl afrikaiak). ez a hőfenntartás érdekében alakulhatott ki (Afria - meleg, többet kell izzadni, hogy ne melegedjen túl a test, a nagyobb felület nagyobb izzadást eredményez, míg a kisebb testrészek, kisebb test méret kevesebbet). vagy egy másik példa lehet a sarlósejtes vérszegénység egy csodálatos példája az emberi tulajdonságok öröklődésének: recesszíven öröklődik és bebizonyítottan csökkenti a malária megbetegedés kockázatát. ez miért is fontos? mert az olyan Afrikai területeken, ahol a malária tetőzik, ez a recesszív gén kezdett "elterjedni", továbböröklődni (lehetőség szerint persze). tehát ez a mutáció ebben az esetben "jó", mivel csökkenti a megbetegedés valószínűségét, elősegíti a legelőnyösebb fajfenntartást (az már más kérdés, hogy a sarlósejtes vérszegénység egyéb gondokat is okoz; ez még mindig előnyösebb, mint a maláriával való fertőződöttség fajfenntartás szempontjából).

az evolúcióelmélet szerint minden ma földön élő állat (ide veszem az embert is ebben az értelmezésben) egy közös őstől származik (ezt bővebben kifejtette az előző hozzászólásomban, nem térek ki részletesen rá megint).

nézd meg ezt a képet kérlek:

[link]

a képen egy macska, egy kutya, egy ló és egy emberi embrió található. te fel tudnád ismerni, melyik-melyik? hihetetlenül hasonlítanak egymásra, nem?

ha megnézed akármelyik állat fejlődési szakaszát, az első jópár osztódási szakasz valamint a korai embriók majdnemhogy azonosan néznek ki, azonos a testfelépítésük, kinézetük. mégis mi miatt alakul ki akkor ezekből egy hatalmas testméretű ló, vagy egy kiscica? itt bejön a genetika az egészbe, de erre most nem térnék ki hosszabban, ha érdekel, akkor belemegyek, mert nagyon szeretem a genetikát.

itt egy másik kép, a mellső "lábak"ról:

[link]

ha megnézed, a ugyanazok a csontok megtalálhatók (kisebb módosításokkal ugyan), a macskákban, a bálnákban illetve a denevérekben, mint az emberben. ez is bizonyítja az egy közös őst (évszázmilliókkal-milliárdokkal ezelőtt!!), amiből lassan és sok-sok év alatt különváltak a fajok.

itt folytatom :)

"De ha én csak vegyület vagyok, akkor milyen etikáról beszélsz?"

az, hogy különböző atomokból, vegyületekből épül fel a tested nem korlátozódik arra, hogy élettelen vagy. az élő biológiai meghatározása: az elő szervezet metabolizmusra képes, fenn tudja tartani a belső állandóságot (homeosztázist), tud növekedni, "válaszolni" tud a különböző környezeti ingerekre, szaporodni képes és a természetes szelekció által alkalmazkodni tud a környezeti tényezőkhöz (változásokhoz). persze, ha ránézel egy egyszerű víz molekulára, az egyikre sem lesz képes ("csak van"), élettelen. viszont sok-sok különböző molekula "együttműködése" eredményezi azt, hogy te ma itt vagy és ember vagy és gondolkozol. ez, mint mondtam egy hihetetlenül komplex folyamat.

tisztában vagyok vele, hogy a vallásos világfelfogás belekeveri az öntudatot meg az érzelmeket meg a létezést ebbe a kavalkádba, de ezek biológiai szempontból lényegtelenek. a kutyák sem azért nemzenek, mert "szerelmesek". az élő és élettelen szétválasztásához a fent felsorolt biológiai funkciók felismerése szükséges; ergo lehet, hogy egy kis vegyület önmaga nem képes önállóan létezni, mint élő; de sok-sok más vegyülettel "karöltve" közösen olyan funkciókat alakítanak ki (mondhatni munkamegosztás), amelyek már megfelelnek az "élő" kritériumnak.

az etika úgy kapcsolódik ide (tudományos etikáról beszélek), hogy ha egy dolog már élő (az alábbi funkcióknak eleget tesz), akkor a "ne kínozzunk-bántsuk-már-ha-nem-muszáj" elvet alkalmazzuk. ergo a kisgyereket sem azért szülöd, hogy utána kísérletezz rajta (pl sósavat öntesz végig rajta, hogy megnézd, tényleg lemarja-e a bőrt) és sokak felfogása szerint ez etikátlan lenne (mondhatni az emberek 99,99%-a szerint), így olyan élőlényt (pl embert klónozni) is etikátlan (bár attól függ, melyik oldalról nézzük), mivel ezzel "aláásod" a saját döntését, az önrendelkezését (nem a megszületését, hanem a születése utáni kísérleteket ésatöbbit). nagyon-nagyon sok ilyen etikai kérdés van, amikre nehéz megtalálni a helyes választ, a helyes középutat, ezek a dolgok a mai napig éles vitákat váltanak ki.

"És miért ilyenek lettünk?"

erre megintcsak az evolúció a válasz: azért ilyenek lettünk, mert fajfenntartás, a környezethez való adaptálás során ez a forma bizonyult a legsikeresebbnek.

"Miért nem tudok átalakulni?"

mivé akarsz átalakulni? egy másik állattá? ezt a kérdést sajnos nem tudom hogyan értelmezni.

"Miért ragaszkodik egy vegyület az élethez, ebben a formában + a szaporodáshoz?"

azért, mert megintcsak, ez volt a legsikeresebb fajfenntartó ""eszköz"".

"Miért nem követsz el bűnt, ha csak vegyületeket alakítassz át?"

etika; szvsz nem bűn klónozni, vagy új élőlényt "létrehozni", ameddig az a tudomány érdekeit szolgálja (ergo új gyógyszereket tudsz felfedezni, tisztább képet kapsz a születés-létezés [biológiai szempontból] kérdéseire), bár tudom, hogy ez sokak szemében "istent játszásnak" tűnik, ha így fel tudunk találni olyan gyógyszereket, genetikai módosításokat, amelyek által az életük "élhetőbbé", könnyebbé válik, akkor a nagy közösség, csoport érdeke fontosabb kéne, hogy legyen, mint az egyéné vagy embrióé. a bűn felfogása etikai kérdés, rengeteg szempontból meg lehet közelíteni; az emberi klónozást is azért állítják le a korai fejlődés stádiumában, mert akkor még nincsenek "érzelmei", nincs agyműködése, egy embrió, egy """"semmi"""", aki az anya testéből táplálkozik (a semmit nem úgy értem, hogy egy semmi, lenézem, de önálló életre képtelen, agya nincs, az anyatestből kapja a táplálékot, mint egy parazita [és itt nem a szó derogáló értelmére gondolok!!!])

"És miért félsz az átalaukálstól? Te vagy mások? Ez minek alakult ki?"

milyen átalakulástól, mitől félsz? ezt megint nem tudom értelmezni, ez gondolom a vallás és a tudomány keveredésének a kérdése. átalakulás testileg (biológiailag) vagy szellemileg? amúgy erre nagy általánosságban azt tudom mondani, hogy az emberek (de nem csak az emberek) félnek az ismeretlentől. ebből ered pl a rasszizmus nagy része, hogy nem ismered, általánosítasz, nem jársz utána a dolgok valóságalapjának (pl a feketék alacsonyabb rendűek, most másztak le a fáról vagy éppen a romák mind lopnak/csalnak/hazudnak).

"nem adnak logikus olyan magyarázatot, hogy én eltudjam hinni, hogy lettem és lennem kell."

mert senki sem mondja, hogy lenned kellett és lenned kell. éppen ez a csodálatos dolog a tudományban; megmagyarázza, hogy hogyan fejlődik az embrió, a kisbaba, de a véletlenre van bízva, hogy "mi sül ki belőle" (a leggyorsabb sperma a legéletképesebb általában). ha a születés biológiai valószínűségét nézzük az esélye, hogy megszületsz, megszülettél pont olyan genetikai háttérrel, mint amivel rendelkezel az 1/6x10^100 (ez egy a 60000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000 000000000000000000000000000000000000 az esélye). tudom, hogy ez a véletlen nem elég magyarázat azoknak, akik vakon hinni akarnak abban, hogy a születésednek valami rendeltetése, célja volt. annyi a születésed célja biológiai szempontból, hogy te voltál a legéletképesebb sperma, aki először eljutott a petefészekig és beágyazódott. ez a fajfenntartás érdeke. szerintem butaság ebbe akármit belemagyarázni, hogy de az volt a célja a megszületésemnek, hogy legyek és az a célja az életemnek, hogy isten útmutatásai szerint éljek; ez egy véletlen műve.

"Embert gyártani sem etikátlan, ha minden csak anyag. Ki dönti el, hogy a tömeg vagy a mutáns a jó?"

nagyon érdekes etikai kérdéseket feszegetsz, pont ezek azok a pontok, ahol a tudomány ütközik a vallással.

embert gyártani azért etikátlan (genetikai szempontból és itt a klónozásra gondolok), mert fellép rengeteg hiba: mivel még ilyenre nem került sor, ezért (az állati klónozásokból ítélve) az utód rövid életű lenne, genetikai hibák sorozatával rendelkezne, és az egyik alap etikai elv az önrendelkezés elvével (te rendelkezel a saját életeddel, te döntesz, te követsz el hibákat és te hozod jóvá őket) ütközik. amíg ezeket a hibákat ki nem küszöbölik (genetical engineering) az állatokkal való kísérletezés során, addig nem fog a klónozás emberi stádiumba jutni, mivel itt már az identitási problémák sora is jöhet (pl ugyanolyan genetikai összetétel, mint egy másik emberé, ugyanolyan ujjlenyomat - a bűntények felderítése szinte lehetetlen lenne ésatöbbi).

hogy ki dönti el, hogy a tömeg vagy a mutáns a jó: mit értesz mutáns alatt. gyakorlatilag te is egy mutáns vagy, a szüleid genetikai információja kicserélődött (a mutáció egyik formája a crossing over nevű folyamat, amely során a kromoszómákon lévő információ kicserélődik és így egy teljesen új genetikai háttérrel rendelkező egyed jön létre; erről itt egy egyszerűen ezt ábrázoló kép: [link]

a mutáció nem mindig rossz, sőt! szükséges mind az evolúció folyamatához, mint a világ "működéséhez"; ha nem változna a genetikai információ a környezeti adaptálás révén, akkor nem fejlődnének a fajok (a mostani lovak vagy olyanok lennének, mint a 60 millió évvel ezelőtti, vagy csak kihaltak volna, mivel nem életképesek hosszútávon). vagy itt van a mutáció egyik másik formája, a fent emlegetett sarlósejtes vérszegénység.

a mutációt akkor vesszük "károsnak", ha olyan mutáció következik be, ami által az élőlény nem képes a fajfenntartásra (pl. terméketlen), ha nem képes a belső homeosztázia fenntartására (pl cukorbetegség - inzulinhiány) vagy éppen testileg vagy szellemileg alulmaradott (pl Down-kór). az ilyen élőlények az állatvilágban "halálra születtek", hátrahagyják (a beteg kislovat is, a beteg állatot is), mivel veszélyezteti a nagy többség túlélési lehetőségeit. ez az emberek között erősen kifejlődött gondoskodási ösztön az, ami miatt "életben tartjuk azt is, akit """"""felesleges""""""" (pl nem értem azokat az anyukákat, akik a genetikai teszt során rájöttek, hogy a gyermekük Down-kóros lesz és ragaszkodnak a megszüléséhez; ez a gyermek jó esetben 30 évig él, egyedül nem képes ellátni magát, 24/7 gondoskodásra van szüksége, ami lelkileg, testileg és anyagilag is megterhelő a szülők számára. plusz mivan, ha valami történik a szülőkkel, ki fog akkor róla gondoskodni? felelőtlenség, de hatalmas).

"Mire ez a nagy élet vágy?"

fajfenntartás. önfenntartás; persze nem mindenkinél működik lásd pl az öngyilkosokat. te talán meg akarnál halni? az emberek félnek az ismeretlentől.

"Miért alakít ki ilyet egy anyag?"

milyet? az életvágyat? az agyműködés biokémia folyamatairól kicsit bővebben itt egy angol oldal (bocsi, magyarul nem találtam), ha érdekel, érdemes végigolvasni: [link]

az, hogy vegyületekből, atomokból állsz, az tudományos bizonyítékok támasztják alá, megvizsgálták mikroszkóppal, elektronmikroszkóppal stb. viszont azt kell látni, hogy önállóan szinte egyik téged felépítő vegyület sem lenne képes önmagát fenntartani - ezek mind-mind együtt "dolgoznak", együtt építik fel mint az emberi, mind az állati testet.

Vidiripi

Minden élőlényben ott van az életösztön. Igaz?

Minden élő szervezet belső rendje egyetlen sejtből alakul ki, ami osztódik. Igaz?

Az élőlény kialakított egy életösztönt is, hiszen nem létezik olyan élőlény, ami meg szeretne halni.

Hogy létezik az, hogy ennek a csodálatos struktúrának, aminek sikerült elhagyni az élettelen anyag állapotát, és önmagát az agy és a fizikai test komplexitásáig eljuttatni, időben nem sikerül fenntartania ezt a komplexitást?

Tehát öregszik és meghal. S ez igaz az összes élőlényre.

#32

Így estére ez rengeteg dolog, amit olvastam tőled xD

Mindenesetre köszönöm a hosszú válaszod, még emésztgetem kicsit;) Természetesen érdekel a genetika, de nem akarlak fárasztani vele (nem akarlak terhelni). Annak majd én utána nézek neten vagy könyvekben, ha kicsit több időm lesz (s, ha valamit nem értek kérdezek pl. a GYK-n). Gondolom millió anyag van fent erről....

Érdekes és tanulságos volt, amit írtál! Megérdemled a tiszteletet is a válaszodért!

Én elfogadom teljesen mértékben az evolúciót és mindig csodáltam az olyan embereket, mint te, akik a természettel, biológiával foglalkoznak. Érdekes ez a téma nagyon, meg hasznos. Rengeteg új dolgot meg lehet érteni, feltalálni a segítségével ami segíti az életünket.

Bevallom, nem egyszer fordult meg a fejemben, hogy szerettem volna genetikus lenni. De aztán soha nem lettem az.

Az egész dologban csak azt nem értem, amit Vidiripi sem. Azt nem értem, hogy az élettelen dolog, miért válik élővé és miért alakul ki "életösztöne" A dolgok kezdetét nem értem. A kezdetek kezdetét.

Én továbbra is hinni fogok Istenben, de az evolúciót egyáltalán nem ítélem el.

Csak az a része nem tetszik a dolognak, hogy a "testem rabja vagyok". Hogy valami a szaporodásért tart csak életben az agyamban, különben csak por vagyok. Valamiért többnek tartom magam az anyagnál és másokat is. Nem akarok meghalni, mert akkor már rég nem lennék itt. De nem látom borzasztónak a halálom...Sőt...Arra viszont nem tudok csodaként nézni és nem tudom szeretni, aminek nincs értelme. Az alkalmazkodás, fejlődés stb.. része egy izgalmas, nagyszerű dolog a világnak. De ha csak ennyiről szólna, szerintem halott és üres világ lenne ez. Egy igazságtalan illuzó, egy börtön. Nem tudom miért....

u.i. kis koromban a ló volt a kedvenc állatom, még utánozni is próbáltam:P Most a ceteket szeretem nagyon....Főleg a palackorrú delfint.

Vidiripi

Nekem a Bibliával az a gondom, hogy rengetegen kiforgatják azt.

És ellent mond az Istenről alkotott képemnek 1-2 helyen. (néha gonosznak tűnik az Isten)

Pedig ha jobban ismerném az írást, biztos rájönnék hogy miért van ez így. A sex -t pedig álllítólag bűnnek tartja, a maszturbálást is és egyéb normális dolgokat, amiket én nem, mert senkire nem károsak. A házasság előtti sexel sem értem mi a gond.

Mit árt a sex vagy a vágy?

Engem nem hajt az engedelmesség, inkább taszít. De úgy gondolom, aki Istennek engedelmes, az nem úgy engedelmes, mint az ember. Az az ember önszántából jó és szeret, aki Istennek engedelmes.

Isten akarata, hogy ne bántsuk egymást, hanem segítsük. Szeretetben éljünk. És semmi sem rossz, ami nem káros.

De akár lehet egy erő is Isten egy komplex cucc is, de a semmi nekem nem válasz. Az életre akarok olyan választ kapni, ami bizonyítja, hogy miért és hogyan lett. Jó kaptam egy olyan választ, hogy nem kötelező léteznem. Ami elgondolkodtatott...De nem hiszek a véletlenekben.

A szaporodásos írást megértem, persze és miért ne lehetne igaz? De valaminek kell mögötte lenni. Különben ez egy halott világ, ami semmire sem jó. Értelmetlenül fejlődik, egy káosz.

Én nem tudom értékelni. Nem vágyom örök életre, boldogságra meg ilyesmikre...De nekem ez így üres.

Úgy hogy hiszek Istenben most is. Azt ne kérdezd, hogy mibe. Nem tudatos dologba, Nem is érzelembe...Ez valami más "érzés"....Inkább a halálban látom őt, mint a fénylő boldogságban, a fájdalomban. Nem, nem vagyok őrült meg Halál mániás...Érzem, hogy szeret és fáj, hogy bántom őt. Elkezdem szerintem a Bibliát is jobban tanulmányozni.

Nem vágyom semmire a lelkem mélyén csak arra az érzésre. Aminek köze nincs a boldogsághoz, örömhöz. De mégis pozitív. Ha lenne hatalmam sem akadályoznám soha a tudományt, mert nem érzem Isten ellenesnek. De Istenről nem nem tudok lemondani, hanem olyan mintha minden sejtemben benne lenne ez. Nem a szükségem van rá szó a legjobb, mert eléldegélnék én nélküle is...

Ez erősebb egy vágynál....

Vidiripi

34. válaszoló.

"Nekem a Bibliával az a gondom, hogy rengetegen kiforgatják azt.

És ellent mond az Istenről alkotott képemnek 1-2 helyen. (néha gonosznak tűnik az Isten)"

Hol tűnik gonosznak?

"A sex -t pedig álllítólag bűnnek tartja, a maszturbálást is és egyéb normális dolgokat, amiket én nem, mert senkire nem károsak. A házasság előtti sexel sem értem mi a gond.

Mit árt a sex vagy a vágy?"

A szex ,mint bűn. Ez TÉVHIT! A szexuális vágyainkat is Isten hozta létre az emberrel együtt.

Teremtés könyve: Mózes első könyve 1:28 "... megáldá Isten őket és moda nékik Isten:Szaporodjatok és sokasodjatok..."

Szerinted ez menne együttlét nélkül? (férfi és nő)

Házasság előtti szexuális kapcsolat. Együtt vagy egy lánnyal lefekszetek néhányszor. Aztán te szerelmes leszel és ott hagyod a lány a másikért akibe beleszerettél. De az előző lány viszont szerelmes beléd s neki milyen érzései lesznek hogy ott hagytad pedig mindent megadott neked?

"De úgy gondolom, aki Istennek engedelmes, az nem úgy engedelmes, mint az ember. Az az ember önszántából jó és szeret, aki Istennek engedelmes."

Igen Isten elvárja hogy engedelmeskedjünk neki. Neki kell engedelmeskedni.

"És semmi sem rossz, ami nem káros."

Mi alapján döntöd el hogy mi káros és mi nem az? Kipróbálod? De mi van akkor ha a kipróbálás miatt helyrehozhatatlan kár keletkezik?

"Isten akarata, hogy ne bántsuk egymást, hanem segítsük."

Nem csak ez Isten akarata.

1Timóteusz 2:3 Ez jó és kedves a mi üdvözítő Istenünk színe előtt,4 aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az IGAZSÁG megismerésére. 5 Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus.

Az egyik legfontosabb ami Isten akarata ,hogy megismerjük mi az igazság.

Vidiripi

No téged most nagyon megkedveltelek:P

És akkor már téged sem hagylak ki a tiszteletemből, nem mintha az bármit is jelentene. Csak gondoltam közlöm veled is...:) Hidd el, hogy sokat érnek a kommentjeid.

Tudom rossz a kérdés, hülye kérdés, de neked mi is pontosan a vallásod, vagy milyen felekezethez, gyülekezet stb... -hez tartozol? Tudom, hogy nem ez a lényeg, csak kiváncsi vagyok rá...

A gonoszságról annyit, hogy hagyjuk a fenébe. Az én hibám. Most nem tudok koncentrálni és bevallom példát sem tudok írni. Nem konkrtéan azt szoktam érezni egyébként, hogy gonosz az Isten, hanem inkább azt, hogy ezek csak kitalációk és ezeket az értelmetlen kommentek, idézgetések erősítik meg bennem ezen az oldalon, mert abba a hibába esek, hogy már kezdem elhinni, mások baromságát. Vannak akik mindent szószerint vesznek, másoknál meg azt érzem, hogy csak azért hisznek Istenben, hogy halálkor égjenek a bűnös dögök.

És ebben az a baj, hogy amikor ovlasok valami rész, ami épp ilyesmi, nem gondolkodom el eléggé. De ezen mostantól javítnai fogok.

u.i. Szeretem Istent.

Vidiripi

"És ebben az a baj, hogy amikor ovlasok valami rész, ami épp ilyesmi, nem gondolkodom el eléggé. De ezen mostantól javítnai fogok."

Erre biztatok minden embert. Gondolkodás!

"a természetes szelekció elve érvényesül, ergo az "erősebb", "ügyesebb", "jobb", "alkalmazkodóképesebb" faj marad fent, mert ők hordozzák azokat a tulajdonságokat, amik segítik a túlélést. pl nézd meg az embereket; mennyi "féle" van, mennyi különböző földrészen, a bőrszín, testfelépítés mennyire különböző lehet, és mégis ugyan azon fajról van szó. az adott földrészen az a mondjuk "típusnak" érvényesült, amelyik jobban tudott alkalmazkodni a környezeti tényezőkhöz."

Egy kiegészítés: a szelekciónak pont az a lényege, hogy a természet szelektál: az erőforrások végesek és azokért folyik a harc. A harcban meg könnyebben/hamarabb elesnek azok, akik az adott körülményeknek kevésbé felelnek meg. Ezáltal történik az alkalmazkodás: folyamatosan "gyártódnak" a variációk, majd a rossz variációk alulmaradnak, a jók meg túlélnek. Azért írom ezt így, hogy nehogy félreértés legyen. Az állatok, meg az ember sem "tudja", a természet sem "tudja", hogy melyik irányban kell felhalmozni a mutációkat ahhoz, hogy az adaptáció megtörténjen. Az alkalmazkodás nem egy intenció eredménye, nem szándékvezérelt.

"De ha én csak vegyület vagyok, akkor milyen etikáról beszélsz?"

Itt a kérdés lényege valószínűleg az, hogy ha csak pusztán vegyületek vagyunk (és nem szellem, lélek, stb.), akkor miért is ne kezeljük tárgyként egymást. Ezt úgy hívják, hogy redukcionizmus. Ha pusztán vegyület vagyok, akkor mit szeretek a szeretteimben, miért ne ölhetném meg a szomszédot, stb. E probléma feloldására egy bámulatosan egyszerű és egy bonyolult gondolatot tudok adni. Egyrészt ha mindenki csak vegyület, akkor te is és lám, te sem akarod, hogy rosszat tegyenek veled és mégis azt akarod, hogy szeressenek. Ez az egész a bonyolultabb gondolatból ered: a világ hierarchikus, egy adott szint szabályai nem feltétlenül erednek az alsóbb szintekéből. Pl. ha nézünk egy sakkprogramot. A sakk szabályai nem vezethetők le annak a programnyelvnek a szabályaiból, amellyel a sakkprogram készült, noha ez utóbbi ún. implementálja az előbbit. No és itt a lényeg: bizonyos rendszereket és szabályszerűségeket sok más rendszer meg tud valósítani. A matematikai számítást lehet abakusszal és számológéppel is végezni. A számítások szabályai maguk plusz adalékot képeznek: a megvalósító (implementáló) rendszernek nem részei. Ez volt az egyik része az egésznek. A másik pedig az, hogy minden rendszer valójában a benne lévő kapcsolatok által definiált: tehát én nem attól vagyok én, nem az definiál, hogy mely és hány atomból épülök föl, hanem hogy azok között mi a viszony. Mint ahogy a grafit és a gyémánt is szén, de a kapcsolatrendszer különbözősége adja végül azt, hogy grafitról, vagy gyémántról van szó. Épp így van az embernél is: az atomjaid molekulákat alkotnak, majd azok szöveteket, majd azok szerveket, végül téged. Minden szintnek meglehetnek a saját szabályai, pusztán azért, mert az alatta lévő szintek épp úgy kapcsolódnak, ahogy. Az emberi elme működése szempontjából ezért teljesen mindegy, hogy a legalján atomok vannak, vagy lélekdarabok (vagy akármik is), az tesz minket azzá, amik vagyunk, hogy hogyan működünk és az alsóbb szintek kapcsolatrendszere végül milyen szabályokat ad ki. A tested atomjai összeállhatnának pár kiló, fémekkel szennyezett briketté és pár köbméter gázzá, de hát most nem így állnak össze. Az etika pedig már a magasabb szintek közötti szabály. A forgalmi dugó és a kresz sem vezethető le abból, hogy most benzinmotor, vagy villanymotor van egy járműben. Teljesen mindegy.

"Hogy létezik az, hogy ennek a csodálatos struktúrának, aminek sikerült elhagyni az élettelen anyag állapotát, és önmagát az agy és a fizikai test komplexitásáig eljuttatni, időben nem sikerül fenntartania ezt a komplexitást? Tehát öregszik és meghal. S ez igaz az összes élőlényre."

Ha nem halna meg, akkor az evolúció nem működne. Ráadásul egy komplex struktúrát átalakítani néha nehezebb, mint újra kezdeni felépíteni.

"Az egész dologban csak azt nem értem, amit Vidiripi sem. Azt nem értem, hogy az élettelen dolog, miért válik élővé és miért alakul ki "életösztöne" A dolgok kezdetét nem értem. A kezdetek kezdetét."

Autokatalitikus körfolyamatok, templátpolimerizáció és zsírsavak kellenek csak. Olvasnivaló: [link] . Minden élőlényben van egy autokatalitikus, reverzibilis és egy irreverzibilis folyamat. Az előbbi a hajtóereje az életösztönnek (főleg egysejtűeknél) és az anyagcserének, az utóbbi meg az öregedésnek.

"Arra viszont nem tudok csodaként nézni és nem tudom szeretni, aminek nincs értelme."

Miért? A mennyben ülni és végtelen ideig ott semmit nem csinálni mi értelme van? Ha térben és időben nézel globálisan mindent, akkor annak semmi, de semmi értelme nincs. Viszont ez nem jelenti azt, hogy lokálisan ne lenne értelme. Miért lenne csak annak értelme, ami globális, végtelen, végleges, stb.? Mennyiben változtatná meg a napirendedet az, ha tudnád, hogy a világ végtelen ideig létezik majd még, vagy csak 2 évig? Minek dolgozni, bármit csinálni, ha úgyis meghalsz? Mi értelme van felépíteni egy házat, ha úgyis lebontják? 50 évre van értelme és 5 hónapra? Mitől más az 5 hónap, mint az 50 év?

"De akár lehet egy erő is Isten egy komplex cucc is, de a semmi nekem nem válasz."

Mit számít? Mitől több egy komplex valami a semminél abból a szempontból, hogy minek van értelme?

"De valaminek kell mögötte lenni. Különben ez egy halott világ, ami semmire sem jó. Értelmetlenül fejlődik, egy káosz."

Mi értelme egy "lénynek", aki végtelen hatalommal végtelen ideje létezik? Végtelen idő alatt mindent meg lehet csinálni. Ha megcsinálod, ha nem, mi értelme van? Egy omnipotens istent körbevevő milliárd lélekből álló, boldogságban lubickoló lélekpopulációnak mi értelme van? Mit csinálunk végtelen ideig? Csak úgy lebegünk a boldogságban? Az egyenlő a mentális halállal. Végtelen ideig szexelünk? Megunod. Az is mentális halál. Végtelenségig ismétlünk bármilyen tevékenységet is? Rosszabb, mint egy robot. Ha véges ideig tart, akkor minek küszködünk itt a Földön és hisszük azt, hogy nem múlunk el, mi közben a mennyben úgyis el fogunk?

Csak a véges az értékes, mert véges időből és véges életből áldozni bármire is, annak van tétje és értelme (és csak arra az időre, amíg élsz).

Istennél nem végtelen idő van, hanem nincs idő.

Idő csak ott van, ahol tér és anyag is van.