Mi az a döntő bibliai érv (ha van olyan), ami miatt valaki úgy hiszi, hogy "minden", vagy "több" vallásos csoportból is üdvösséget lehet nyerni?

"Nem értem, honnan következtetted azt, hogy én már valahol előálltam valamilyen váddal?

Sem Pál, sem Jakab tanításából nem lehet levonni olyan következtetést, amely szerint akár a hit, akár a cselekedet „következménye” lenne az üdvösség."

Nem te, hanem mások álltak elő ezzel, rájuk hivatkoztam (olvasd el pontosan), de végül te is ezt vallod, mint kiderült.

Ha nem engedelmeskedünk Istennek, akkor nem szeretjük őt igazán, vagy nem hiszünk útjainak helyességében (1Ján 5:3, 4). A megmentésre viszont — bármit teszünk is — nem tudunk rászolgálni. Az örök élet Isten ajándéka Jézus Krisztus által, és nem a cselekedeteinkért járó jutalom (Ef 2:8, 9).

Jak 2:21 "Vajon a mi atyánkat, Ábrahámot nem a cselekedetei nyilvánították igaznak, miután feláldozta fiát, Izsákot az oltáron?"

Majd később válaszolok bővebben Péternek is.

(Jakab 2:21) "Ábrahámot, a mi atyánkat vajon nem cselekedetek által nyilvánították igazságossá, miután felajánlotta fiát, Izsákot az oltáron?"

Igen, elírás volt, bocsi. De a lényeget ugye minden "Írástudó" érti?

"A Bibliában nincs szó katolikusokról,meg reformátusokról,meg Jehovákról meg semmilyen vallási csoportról mint üdvözülendőkről."

Miért lenne? Éppen ez a lényeg, hiszen egyértelmű és megcáfolhatatlan igazság, hogy csak EGY igaz egyházról beszél a Szentírás. Csak a pontosítás kedvéért: senki sem állította, hogy egy "vallásos csoport", mint "üdvözülendő" szerepel a Bibliában - ezt ti akarjátok azok nyakába akasztani, akik hisznek egy látható igaz vallásban. De ez egy szalmabáb érvelés. Természetesen a létező igaz vallásból is csak azok fognak megmentésben részesülni Istentől, akik mindvégig kitartanak az igazságban. Meg az is nyilvánvaló, hogy sokan mások is, akik úgy haltak meg, hogy nem tudták megismerni az igazságot, vagyis nem tudtak állást foglalni az igazság oldalán. Ezekről természetesen tudja Isten, hogy milyen a szívállapotuk és lehetőségük lesz megismerni Őt a feltámadás után.

Mellesleg "Jehovák"? Hol vannak? Bárcsak tudnád miről beszélsz!

"Isten Igéje egy csoportról beszél A Gyülekezetről. A Krisztus Testéről."

Igen, pontosan! EGY egységes csoportról, mely egységes szellemben és tanításban, vagyis mindenben, ami Isten igazságát érinti. Nem csak részben, meg valamennyire, hanem egyetlen vallásos igazságban hisznek az egész lakott földön. Tehát nem mítoszokban, emberi filozófiákban, hanem Isten egységes Szavában.

Persze, hogy nem beszél katolikusokról, meg különböző - Isten előtt állítólag elfogadható - seregnyi egyházról, de milyen érvelés ez?! Hogy beszélne, ha egyszer erőteljesen elítéli az egyetlen létező igaz egyháztól való elhajlást, mindenféle szakadást és széthúzást?!!

Tehát még mindig él a kérdésem, hogy milyen alapon "létezik" ez a sok, egymásnak sokszor merőben ellentmondó felekezet? Mert hogy Bibliai alapja nincs, az egész biztos.

Kedves Berta Wooster! Ezt írod:

"Szerintem felesleges, mert eddig még senki nem értett egyet veled abban, hogy a Jehova Tanúi szervezete lenne az egyedül üdvözítő anyaszentegyház, mint ahogyan azt be akarod állítani."

Én azt kértem, hogy valaki támassza alá ezt a laza szemléletét a Szentírással. Most a kérdés szempontjából nagyon mindegy, hogy melyik az egyetlen látható igaz vallás, a kérdés az, hogy léteznie kell-e egy ilyennek a Biblia alapján, vagy ti képesek vagytok bizonyítani a Bibliából az álláspontotokat?

Erre eddig csak Péter adott valamiféle Bibliai választ, még te sem.

Pedig nem hinném, hogy van olyan vallásos kérdés, melyet el kéne hallgatni, szőnyeg alá seperni, főleg nem egy ilyen lényeges kérdést! Tudom, nektek nagyon kényes terület és mindent szeretnétek, csak azt nem, hogy igazi racionális érvekkel levezessük a bibliából ezt a gondolatot, hiszen erre építettétek fel a "teológiai látásotokat".

Péternek pedig ezután válaszolok.

Ja kedves BW!

"És ismét leírom, mint az egyik előző hasonló kérdésedhez: Nem fogok ismét belemenni a vitába, hiába írsz megint hosszú kommenteket. Ha téged az eddigi x-ezer válasz nem győzött meg..."

Ez már valami! Ahogy mondtam, sohasem próbálta még nekem megválaszolni Péteren kívül senki a kérdéseimet. Te sem..., akkor nem tudom miről is beszélsz?

Péternek:

Az erkölcsösségre hajló természetünkről és lelkiismeretünkről Pál apostol azt írta, amit idéztél a Róma 2:14-15-ből. De ha egyszer mindannyiunkban természettől fogva megvan a hajlam, hogy imádjuk Istent, és ennek eredményeként igazi boldogságunk legyen, akkor miért oly elterjedt a vallási megosztottság, az erőszak és a boldogtalanság? Azért, mert ahhoz hogy boldogok legyünk, mindannyiunknak fejlesztenünk kell szellemiségünket. Bár az embert eredetileg Isten képére teremtették, elidegenedett Teremtőjétől - "Azt mondom tehát, és emellett tanúskodom az Úrban, hogy többé ne járjatok úgy, ahogy a nemzetek is járnak elméjük haszontalanságában, miközben a bennük levő tudatlanság miatt, szívük érzéketlensége miatt elmebelileg sötétségben vannak, és el vannak idegenedve az Isten szerinti élettől." (Efézus 4:17, 18).

Ugye kedves Péter, a nemzeteknek is megvolt és van a maguk vallása? Mi volt a teendő ezekkel a sokféle hazug vallásokkal a Biblia szerint? Ott maradni bennük és megpróbálni "megreformálni"? Nem, ott kellett hagyni és megtérni az egy igaz keresztény egyházba! Pál és az apostolok nem a klasszikus értelembe vett "nemzetekből" valók voltak, mégis változtatniuk kellett a hitükön és a vallásukon. Akkor most miért nem érvényes ez az igazság?

Épp ezért mindannyiunknak határozott lépéseket kell tennünk, hogy az IGAZ szellemi kapcsolatot építsünk ki Istennel, és hogy meg is tartsuk. Az ilyen kapcsolat nem jön létre magától. Ha a tanításunk nem igaz és közben lehetőségünk lenne megismerni az igazságot, akkor nem az igaz Istennel kerül kapcsolatba az, aki ki akarja elégíteni természetes szellemi szükségleteit, hanem sokkal rosszabbal.

Mi kell hozzá? Jézus két fontos alapelvet ismertetett a szellemiség fejlesztésével kapcsolatban. Az egyik, hogy szerezzünk pontos ismeretet Istenről, a másik pedig, hogy vessük alá magunkat engedelmesen az akaratának (János 17:3). Isten Szavát idézve Jézus ezt mondta: "Meg van írva: Nemcsak kenyérrel él az ember, hanem minden ígével, amely Istennek szájából származik" (Máté 4:4).

Jézus egy másik alkalommal kijelentette: "Az én eledelem az, hogy annak akaratát cselekedjem, a ki elküldött engem, és az ő dolgát elvégezzem" (János 4:34). Nem kell sok évtizedet eltöltenünk próbálkozásokkal és kudarcokkal, keresve az igazságot és a boldogságot. Nem a tapasztalat a boldogság nyitja, hanem csakis az isteni bölcsesség és a Teremtőnknek való engedelmesség eredményezhet igazi örömet az életben (Zsoltárok 19:8, 9; Prédikátor 12:15).

Tehát kell a "pontos ismeret", mivel az igazság megismerésénél nagyobb kincsünk nincs. Ezt az egyetlen létező és megismerhető igazságot vonjátok kétségbe, mikor a Bibliával ellentétben létjogosultságot tulajdonítotok a ma létező, ember alkotta, zavaros eszméket valló egyházaknak. Olyan ködösítéssel és csúsztatással érvelve, mint a tegnapelőtt 12:30-kor író válaszoló, aki ezt írta:

"– kérdésem, mit értesz egyház alatt? A látható egyház, amibe mi járunk, a földi gyülekezetekbe..."

Tévedés. Amiről te beszélsz, nem a feltételezett "közös láthatatlan" egyház különböző "gyülekezetei", hanem az ELSŐ ÉS EGYETLEN, igaz krisztusi egyház vadhajtásai - az emberek szektásodása, különböző ellentmondó egyházakra, felekezetekre való szétforgácsolása révén létrejött katyvasz! Minden ilyen egyháznak vannak gyülekezetei, melyek többé-kevésbé a fő egyházuk tanait vallják.

Csakhogy ez már számtalan "igazságot" valló, a Biblia által elítélt csoportok kuszasága. Kedves 12:30-as, te ezek gyülekezeteiről írsz, pedig gyakran még egy konkrét egyház gyülekezetei sem egységesek hitben és képesek szörnyű dolgokat művelni egymással - erről a "láthatatlan" egyházról beszélsz te, mint "Krisztus testéről"?

Ez annyira "láthatatlan", hogy még az igazságban való egysége és az ebből fakadó békessége sem látható és felismerhető! Mert ne is haragudjon senki, de hol látható? Pedig nem ezekről kéne felismerni azokat, akik Jézus követői?

És ha fel lehet ismerni így őket, mint "Krisztus-követők" (mert a Biblia szerint fel lehet), akkor nem logikus, hogy egy elkülönült látható egységet kell hogy alkossanak, ahol jól felismerhetően megtermik a "jó gyümölcsöket"?

(Róma 2:26) "Ha azért egy körülmetéletlen megtartja a Törvény igazságos követelményeit, akkor az ő körülmetéletlensége körülmetéltségnek fog számítani, nem így van?"

"Mert ami Krisztus Jézust illeti, sem a körülmetéltségnek nincs semmi értéke, sem a körülmetéletlenségnek, hanem a szeretet által munkálkodó hitnek." (Gal 5:6)

Ugye ez elsősorban a zsidóknak szólt, akik onnan megtértek és kereszténnyé lettek? Jelenti-e azt, hogy nincs egyetlen látható földi szervezete sem Istennek?

Ebben a versben benne van minden, ugye? "Szeretet" és "tevékeny hit" - nyilván nem hamis tanok, istentelen emberi filozófiák alapján. Mert ezek alapján nincs igazi világméretű szeretet, béke és Isten akaratának a cselekvése.

"Itt nincsen sem görög, sem zsidó, sem körülmetéltség, sem körülmetéletlenség, idegen, szkíta, rabszolga, szabad, hanem Krisztus minden, és ő van mindenekben." (Kol 3:11)

De ugye ez nem zárja ki, hogy létezik egy igaz látható egyház?!

"És a természet szerint körülmetéletlen a Törvény teljesítése által meg fog ítélni téged, aki az írott törvénygyűjtemény és a körülmetéltség mellett törvényszegő vagy." (Róma 2:27)

De ugye itt Pál a "Törvény teljesítőjéről" ír? Az ilyen ember vajon az általad elképzelt "láthatatlan" "keresztény" egyház valóságosan látható, világméretű szellemi zűrzavarában van?

Párhuzamot állítottál a zsidók által befogadott, de a Törvényt megtartó körülmetéletlenek és a keresztény egyház sok-sok zavaros (sőt a Biblia szerint illegitim) vallásos csoportja között - de milyen ez a hasonlóság? Jó a példád?

A zsidók közé vegyült idegenek valójában egy valóságosan létező, vagyis látható szervezet tagjai lettek, akkor nem logikus, hogy az egyetlen igaz keresztény egyház is ugyanilyen látható? Dehogynem. A körülmetélésnek megvolt szabva az ideje a Törvényben csecsemőkorban. A Törvényt megtartó (tehát nem csecsemő) idegeneknek ezt nem volt kötelességük megtenni.

Ámde a keresztények esetében nem olvasunk semmiféle felmentést a keresztség felvétele ellen! Ezt bármely életkorban el lehet végezni. Ha az egészség úgy kívánja, akkor a teljes vízalámerítés nélkül is. A lényeg az, hogy egy valóságosan látható, világméretekben egységes és jól azonosítható igaz vallás keretében (tehát nem a "vallásnak") minden tanítványnak önátadást kell kinyilvánítania a Mindenható Isten felé.

"A tételnek bizonyára érvényesnek kell lennie újszövetségi vonatkozásban is, ami azt jelenti, hogy az igazi, láthatatlan újszövetségi egyháznak is tagjává válhat valaki keresztség nélkül, amennyiben életében valóságosan láthatóak az újszövetség cselekedetekben megnyilatkozó gyümölcsei."

A tétel már ott elbukik, hogy nincs "láthatatlan", vallások feletti igaz egyház! Már több érvet is leírtam, hogy miért nem lehet. És a zsidóké sem volt "láthatatlan".

"Ebben az esetben keresztségül tulajdoníttatik neki az, hogy a gyakorlatban megcselekedte, amit a keresztség szimbolikusan kifejez."

Az nem kevés és nem ilyen-olyan hiedelem, esetleg felületes dolog, hanem Isten igaz tanításaiban való hit és akaratának a cselekvése, mely igen sokrétű. Ma a legtöbb egyház a közelébe sem megy ennek. Tehát logikus, hogy (mint ahogy az ókorban a zsidóknál) egy látható és Isten igazságát tanító és cselekvő egyház létezik.

Aki pedig meg akarja ismerni ezt az isteni igazságot, valamint cselekedni is akarja Isten akaratát, az megkeresi az igaz vallást és megtér Istennek - mint ahogy az első században a zsidók tömegei és a nemzetekből valók sokasága is tette. Nem marad semmiféle "láthatatlan" egyházban, mert olyan nincs! Ha az lenne a helyes, amit te a láthatatlan egyházról beszélsz, akkor mindenki maradhatott volna ott, ahol volt és a tételed igaz. De pont hogy nem így volt és nem így van ma sem.