Ki az a személy, aki tiszta szívvel arra vágyik, hogy megtudja mit is tanít valójában a Biblia?

Premisszák:

Isten...

1.) ...mindenható

2.) ...mindentudó

3.) ...mindenütt jelenlevő

4.) ...maga a tökéletesség

5.) ...jóságos

6.) ...kívül áll az időn.

Eddig jól mondom?

Akkor ez alapján:

- Hogyan következhetett be egyáltalán a Sátán lázadása és a bűnbeesés? A mindentudás azért MINDENtudás, hogy MÉG A SZABAD AKARAT SE játszhassa ki. Vagyis, ha Isten MINDENtudó, akkor kezdettől fogva tudta, hogy miből mi fog következni, és ki mikor miről hogyan fog dönteni a szabad akarata birtokában. MINDENhatóként pedig rendezhette volna úgy a körülményeket, hogy mindenki még időben rájöjjön a megfelelő dolgokra és szabad akaratából hozzon mindig jó döntéseket. Amennyiben Isten mindentudó, mindenható és mellette még jóságos is, akkor egyáltalán nem is cselekedhetett volna másképp, mert alapjaiban ellenkezett volna a jóságossággal, ha hagyja elfajulni a dolgokat, főleg annak TUDATÁBAN, hogy ez hova fog vezetni.

- Ha Istennek célja van a teremtéssel (mert ugye állítólag van), akkor minek ez az egész felhajtás, és miért nem rögtön a megcélzott állapotában teremtette meg a világot? Mindentudása és mindenhatása révén minden lehetősége meglett volna rá, főleg, hogy az időn is kívül áll. Létrehozhatta volna a világot eleve tökéletesen, eleve tökéletes teremtményekkel, eleve a megcélzott, idilli állapotában. Semmi értelme a felvezető bíbelődésnek, ha lehetett volna eleve is már rögtön a kívánatos állapottal indulni. És erre nem válasz az sem, "hogy tanuljon az emberiség", mert eleve teremthette volna olyanra, hogy már birtokában legyen mindannak a tudásnak, tapasztalatnak, belátásnak, stb., amit "meg kellene tanulnia". Ha Isten maga a tökéletesség, jóságos, mindentudó, mindenható és az időn kívül álló, akkor nem csak hogy minden további nélkül megtehette volna azt, de nem is lett volna értelme másképp cselekednie.

Én elsőnek arra lennék kíváncsi,hogy az ószövetségi Móz.4.15 32-36-ban ki bíztatta Mózest felebarátja meggyilkolására.

mivel a Biblia kijelenti,hogy az Isten nem kísért,és nem kísérthető semmivel.ha nem kísért,akkor nem sugalmazhatta Mózesnek azt,hogy gyilkoljon egy nevetséges indok miatt,ráadásul nem fogja a saját törvénye megszegésére bíztatni,amit ő maga diktált le Mózesnek.és az emberélet kioltása igen súlyos bűnnek számít,tehát Isten nem fogja bajba sodorni Mózest,sem mást,hiszen a nép védelme,a saját teremtményei érdekében adta közre a törvényeit.

ezek után csak egy teremtett lény marad kísértőnek,aki a hazugság,és megtévesztés atyja,de akkor a keresztények,hogyan hihetik el azt,hogy "az egész írás Istentől ihletett"? hiszen ez a Mózesi sztori is belekerült a Bibliába az "Úr szava" álnéven.

Szia !

Hogyan következhetett be egyáltalán a Sátán lázadása és a bűnbeesés? A mindentudás azért MINDENtudás, hogy MÉG A SZABAD AKARAT SE játszhassa ki. Vagyis, ha Isten MINDENtudó, akkor kezdettől fogva tudta, hogy miből mi fog következni, és ki mikor miről hogyan fog dönteni a szabad akarata birtokában. MINDENhatóként pedig rendezhette volna úgy a körülményeket, hogy mindenki még időben rájöjjön a megfelelő dolgokra és szabad akaratából hozzon mindig jó döntéseket. Amennyiben Isten mindentudó, mindenható és mellette még jóságos is, akkor egyáltalán nem is cselekedhetett volna másképp, mert alapjaiban ellenkezett volna a jóságossággal, ha hagyja elfajulni a dolgokat, főleg annak TUDATÁBAN, hogy ez hova fog vezetni.

Isten az általa teremtett világban a mennyben és a földön szabad akarattal rendelkező személyeket alkotott(angyalokat és embereket) nem Marionett bábcsoportot mert kificamodott gondolatmeneted ezt sugallja. Ezért következett be a lázadás a szabad akarat miatt és nem azért mert Isten korlátozott lett volna vagy korlátozott ma ahogy azt levezeted.

Shalom.

Szia !

Nem tudom mi a célod az elméleteiddel ?

De én naponta tapasztalom az Istennel a közösséget, az Istentiszteletek nálunk telt-házasak és ott van az Úr emberek megtérnek,megújulnak,,megszabadulnak, a prédikáció kent alatt történik.

Szinte mindenkinek van sok bizonysága amit Isten cselekedett az életekben engem ez tud fellelkesíteni és nem szeretnék nyakatekert-kificamodott teológia elméleteket kitalálni és ilyenen gondolkodni van BIBLIÁM amiből Isten szól hozzám és vezet az ő Szelleme mert ez amit te csinálsz nem az Isten országába vezet.

Azonkívül Jézus visszajövetele közel van az ateisták, kritikusok, gúnyolódók, tévelygők nagyon meg fognak lepődni mi is történt most.... ?

Shalom

12:11-es: "Isten az általa teremtett világban a mennyben és a földön szabad akarattal rendelkező személyeket alkotott(angyalokat és embereket) nem Marionett bábcsoportot mert kificamodott gondolatmeneted ezt sugallja. Ezért következett be a lázadás a szabad akarat miatt és nem azért mert Isten korlátozott lett volna vagy korlátozott ma ahogy azt levezeted."

Nos, ha ez így van, akkor a lázadás és a "bűnbeesés" Isten akarata. Ebben az esetben viszont nem is beszélhetünk bűnről, mivel ő akarta így. És akkor megváltásra sem volt szükség. Akkor meg miről is beszélünk...?

Vagy ha nem ez volt az akarata, akkor nem mindentudó és/vagy nem mindenható. Ez esetben pedig az is kérdéses, hogy nevezhető-e Istennek egyáltalán. Főleg, hogy így még a jóságossága is megkérdőjeleződik.

Ha a szabad akarat KIZÁRÓLAG arra jó, hogy bajt keverjen (mert ugyan mi hasznunk származott belőle a "bűnbeesésen" kívül, úgy mégis...?), akkor nem látom be, mi értelme volt egyáltalán.

"Azonkívül Jézus visszajövetele közel van az ateisták, kritikusok, gúnyolódók, tévelygők nagyon meg fognak lepődni mi is történt most.... ?"

Tudod, ebben csak az a vicces, hogy Jézus visszajövetelét már _közvetlenül a halála és az állítólagos feltámadása után is_ közelre várták. Mi több, már ő maga is megmondta a tanítványainak még életében, hogy közülük néhányan még meg is fogják érni az eljövetelt.

Ehhez képest az összes tanítvány rég elporladt, Jézus pedig még mindig sehol... Érdekes, nem?

Kérdező: "ahhoz, hogy a felmerült vitakérdésekre válasz szülessen ahhoz idő kell."

Téves, mivel Isten kívül áll az időn, hiszen ő maga teremtette az időt is. És ezt nem én mondom, hanem hittársaid sokaságától hallottam újra és újra.

Az emberiség szempontjából pedig ezért mellékes az idő:

"Nem mondhatta azt, hogy ez igy van, hisz akkor lett volna lehetőség kételkedni a szavaiban"

De, mondhatta, és kétely sem lett volna. MindenHATÓ lévén ugyanis meglett volna hozzá a hatalma, hogy legalább ideiglenesen megossza a teremtményeivel a mindenTUDÁSát, és így azok is tudták volna, amit ő, vagy legalább azt a részét, amit fontosnak tartott.

Mi több, mivel az emberek ("már") nem élnek örökké, ezért az újabb nemzedékeknek előbb-utóbb nem marad más, csak a korábbiak szava és a saját tapasztalataik. Tehát bármely adott pillanatban bárki kételkedhet bármiben, amit a korábbi nemzedékek tagjaitól hallott, így az idő és az emberiség kollektív tapasztalata közel sem olyan jó megoldás, mint a mindentudás ideiglenes megosztása másokkal (akár minden nemzedék esetében, annak akár minden egyes tagjával újra és újra) a mindenhatás útján. De ha ez túl macerás, akkor szintén a mindentudás útján a megfelelő tudást akár örökletessé is lehet tenni, és probléma megoldva, automatikusan evidencia lesz mindenki számára mindig a szükséges tudás.

"De most tételezzük fel, hogy a tanár megengedi a lázadónak, hogy mutassa be az osztály előtt, ő hogyan oldaná meg a feladatot."

A hasonlat jó lenne, ha nem lennének összehasonlíthatatlanul mások a következmények. A "diáklázadástól" maximum a tanár tekintélye szenved csorbát helytelen reakció esetén, de senki és semmi másnak nem lesz baja.

Isten azonban a "bizonyítási lehetőséggel" felfoghatatlan katasztrófák sorozata előtt nyitotta meg a kaput, mivel ezen "engedélye" miatt ő a felelős az emberiség minden tragédiájáért. Tudod... akié a hatalom, azé a felelősség. Ha Istené az abszolút hatalom, akkor övé az abszolút felelősség is.

Ez pedig megint csak keresztbe tesz az állítólagos jóságosságának. Mert hiába van hatalma a halál felett is, attól a halál előtt még felfoghatatlan borzalmak és szörnyűségek sokaságát engedi meg, ez pedig egyáltalán nem vall jóságosságra.

"Valamint, ha mindent készen alkot meg, akkor nem élvezhettük volna azt az örömöt, ami abból származik, hogy mi megcsinálunk valamit."

Lásd feljebb, előbb-utóbb így is ez lesz, mert mindig lesz egy újabb nemzedék, aki már beleszületik a jóba anélkül, hogy bármit is kellene tennie érte. Ők akkor mit fognak élvezni?

És lásd feljebb, ha ez a része is fontos a dolognak, akkor mindenhatás útján megoldható a megfelelő emlékek örökletessé tétele is, és akkor tényleg mindenki élvezheti az építkezés kollektív örömét. Mi több, még az is lehetséges, hogy eleve a célállapotból indulás esetén is legyenek emlékek az építkezésről - pusztán csak e hatás kedvéért, ha ez ennyire fontos.

"Az is lehetséges lett volna, hogy beképzeltekké válunk, hogy ez jár nekünk és nem értékeltük volna Őt."

Khm. Még mindig MINDENható Istenről beszélünk, ugye?

Mármost egy MINDENható Isten erről is gondoskodhat, hogy ne álljon fenn a beképzeltség veszélye.

Ami pedig az értékelését illeti, én pl. épp azért nem tudom értékelni és hinni sem benne, mert elborzasztanak a rémtettei. Hitler, Sztálin és a többi is csak durcás játszótéri kisgyerekek hozzá képest. Én épp hogy akkor értékelném, ha igazi Istenhez illően viselkedett volna, vagyis ha már teremt egy világot, akkor azt tényleg tökéletesre teremtse - utopisztikusabbra annál, mint amit bárki el tud képzelni. Főleg, ha elvileg a jelenlegi világgal is ez a végcélja.

Vagyis, ahogy fentebb is írtam, ha eleve a céltól indult volna. És ha annyira fontosak a tanulságok, akkor szintén lásd feljebb, MINDENhatás útján azok is előteremthetőek ANÉLKÜL is, hogy ténylegesen végig kellene szenvedni az alapjukul szolgáló rémségeket. MINDENhatás útján megoldható, hogy azok az emlékek teljesen valóságosak legyenek számunkra, mintha tényleg megtörténtek volna, és ennek megfelelően is viszonyuljunk hozzájuk.

"És igazából tökéletesen, idilli állapotban alkotta meg az életet csak itt jött szóba az, amiről a fentiekben beszéltem."

Meg amiről én. Tudta előre, hogy ez lesz. Rendezhette volna úgy a dolgokat, hogy az egészre eleve ne kerüljön sor. Nem tette.

"És ha az embereket a helyes úton vezette volna úgy, hogy nem is tudnak róla, akkor már nem szabad akaratról van szó."

Na és? Lásd a másik válaszolónak írottakat jelen komment legelején, ha a szabad akarat csak arra jó, hogy lehetőséget adjon a rosszra, akkor a magam részéről erősen vitatom, hogy jó dolog-e egyáltalán. Mert az eddigi következményeit tekintve sokkal inkább átok, mint áldás.

Mellesleg, meg tudod mutatni nekem a Bibliában, hogy egész pontosan hol is írja azt, hogy Isten szabad akaratot adott az embernek?

"Azt fontos megérteni, hogy Isten, mint ahogy egy emberi szülő is azt várja el, hogy a gyereke ne kötelességtudatból vagy kényszerűségből engedelmeskedjen neki, hanem őszinte szeretetből."

Azt fontos megérteni, hogy az emberi szülővel ellentétben Istennek MINDEN eszköz a rendelkezésére áll ahhoz, hogy ezt a célt _szó szerint_ egy pillanat alatt is elérhesse, fájdalommentesen és mégis minden más módszernél hatékonyabban és maradandóbban.

Azt fontos megérteni, hogy ha Istennek MEGVAN ez a lehetősége, akkor mind a jóságosság, mind az irgalom, mind pedig a szeretet (amely tulajdonságokkal ugye mind szokták jellemezni Istent) is egyenesen MEGKÖVETELI, hogy ÉLJEN ezzel a lehetőséggel, és ALAPJAIBAN KIZÁRJA a brutálisabb, kegyetlenebb, gyilkosabb és rettenetesebb módszereket.

Mégis, Isten az utóbbiak mellett dönt. Ez pedig sok minden, de nem jóságosság, nem irgalom és nem is szeretet. És abszolúte nem is isteni.