Jó érzés ennek a két felekezet képviselőinek, hogy lehúzzák más válaszát?

16:57-esnek:

Steven Weinberg mondott egy jót, hogy jó emberek jót tesznek, rosszak pedig rosszat, de hogy jók tegyenek rosszat, ahhoz vallás kell. Nézd. Nekem az a véleményem, hogy az élet nehéz helyzetei sokmindent megváltoztatnak az emberben. Az ateizmus és a tudomány gondolatai nem a vígasztól való elszakadást szorgalmazzák. Ezen gondolati rendszereknek az igazság keresése a feladata, ami folyamatosan finomodik. Mindenkit kérek, hogy ne mutogasson egy bizonyos ateistára, hogy ő gonosz, mert mind ateisták, mind teisták között vannak gonosz és jó emberek. Maga az ateista gondolkodás, főleg a szekuláris humanista, arra törekszik, hogy mindenkinek a lehető legjobb legyen, egy jobb világban éljünk, úgy, hogy mindenkinek jár az igazság és a szabadság. Az igazság elsőre rossz lehet, mert a megvilágosodás néha szenvedést hoz. Egy "jó" ateista sem azt szeretné, hogy valaki gyorsan "térjen meg" ateistává. Ezek viták, filozófiai gondolatok, hogy megkeressük a kérdésekre a választ. Annyi értelme lehet, hogy évek során, ateistákkal vitázva és mindenfélét olvasva, konzisztensebb világképed legyen. Ha több évnyi gondolkodás után esetleg "átpártolsz", akkor már van megfelelő mennyiségű információd és gyakorlatod, hogy az élet eddig vallás által támogatott részét máshogy viseld el. Az igazság nem mindig jó, egy adott kiindulópontból nézve, de talán megéri. (Az "igazság" szót nem abszolút értelemben használom.) Az is előfordul, hogy ateistából lesz teista. Ez sem rossz. Nem tekintem "gyenge" embernek a hívőket. Sajnos sok ilyen ateista van, aki ezt mondja. Az ateistáknak (nagyon sok irodalmat olvastam erről és beszéltem sok emberrel) a következő bajaik vannak a vallással:

- A rossz emberek (és nem a jók!) könnyen felhasználhatják fanatikus és destruktív értelmezésekre.

- A Biblia egyszerűen NEM LEHET alapja semmiféle stabil erkölcsnek, mert FÉLREÉRTHETŐ. Ami félreérthető, azt meg előbb-utóbb valaki félreérti és rosszra használja.

- Mindenkinek jár a demokratikus szabadság.

Egyelőre ennyi jut eszembe. Egy "jó" ateista sem néz le, vagy bánt olyan embert, aki a saját hitét önmaga éli meg és saját boldogulására használja. Mindenki abban hisz, amiben akar. Nem lenézendő. Az viszont igen, ha valaki kiáll egy Bibliával és téríteni akar, valamint bűntudatot kelt a saját gyerekében, hogy pokolban fog égni, ha ezt és ezt csinál. Ez lelkileg megterhelő és nincs joga hozzá, hogy egy félreérthető könyv (olvastam!) alapján tegye ezt. Nagyon sokszor, bizonyos teisták (van ateista is ilyen), akik kardoskodnak maguk mellett, egyszerűen nem ütik meg azt a szintet a vitakultúrában, hogy megfelelő szintre és megértésre találjon a vita. A több ezer éves gondolatokat egyszerűen nem értik, csak hajtogatják a magukét és nem érvelnek. Sajnos teistából több ilyen van, bármennyire is nem akarom ezt kimondani. Ez alapján azt mondom, hogy az a gyenge teista (ember), aki megfelelő mélységű gondolathalmaz nélkül mondja a magáét, aki nem, az nem gyenge.

Kérdezőnek: Jézusnak voltak szó szerinti kijelentései a Bibliában, hogy ő harcot akar és nem békét. Harcolni a benne hitetlenek ellen. Kínnal, keservvel. Ezt első körben úgy lehet érteni, ahogy le van írva. Kész-passz. Akárhogy is csűrjük-csavarjuk. Ez (is) a baj a Bibliával. Az átlag alatti műveltséggel és IQ-val rendelkező ember úgy fogja érteni, ahogy le van írva. Erre nincs "bocsánat".

Először talán tisztázni kellene, mit is jelent "vallásosnak lenni"!

Milliók vannak, akik semmilyen vallást nem gyakorolnak, és semmiféle istenben sem hisznek. Ők az ateisták. Ismét mások, az agnosztikusok úgy hiszik, hogy Isten ismeretlen, és valószínűleg megismerhetetlen. Ez azonban nyilvánvalóan nem azt jelenti, hogy ők elvek vagy etikai alapok nélküli emberek, mint ahogy azok sem feltétlenül rendelkeznek ezekkel, akik valamilyen hithez tartozónak vallják magukat. Ámde ha valaki úgy fogja fel a vallást, mint „bizonyos elvekhez való ragaszkodást; szigorú hűséget vagy lojalitást; lelkiismeretességet; kegyes jóindulatot vagy ragaszkodást”, akkor valamilyen módon a legtöbb ember vallásos, még az ateisták és az agnosztikusok is. Kedves ateista, hitted volna?

Tehát hidd el, nincs olyan éles határ, ami elválaszt minket egymástól. Mindenkinek az a vallása, ami legjobban érdekli őt!

"- A rossz emberek (és nem a jók!) könnyen felhasználhatják fanatikus és destruktív értelmezésekre.

- A Biblia egyszerűen NEM LEHET alapja semmiféle stabil erkölcsnek, mert FÉLREÉRTHETŐ. Ami félreérthető, azt meg előbb-utóbb valaki félreérti és rosszra használja.

- Mindenkinek jár a demokratikus szabadság."

Tehát a Biblia nem lehet hiteles, mert rossz/ostoba emberek félre érthetik azt, amit pedig tisztán, érthetően tanít? Te is írtál erre egy példát a kommented végén.

Vagyis ha valaki kap egy kést, amit arra használ fel, hogy leszúrjon valakit, akkor a kés nem hiteles, és alkalmatlan arra, hogy felhasználják arra, amire tervezték? Vagyis hogy felszeld a kenyeret, és jól lakjál a segítségével?

Így a Biblia, mint sokak legfőbb szellemi tápláléka is ragyogóan alkalmas arra, hogy egészséges táplálékával csillapítsa az éhséget.

A sokak által - általad is - idézett, nagyon elterjedt Jézusi "ellentmondásról": A Máté 10:34-es verse "kardot" mond, a Lukács 12:51 pedig "meghasonlást", aminek a jelentését talán nem kell ecsetelnem. Mindegy hol olvasod, el kellene olvasni a szövegkörnyezetet is, és talán ki tisztul a kép! Ha mégsem, akkor ajánlom Jézus egyéb szövegeit is elolvasásra, vagyis min. a Keresztény Görög Iratokat (Újszövetséget).

Nem kellene vagdalózni mindenféle rosszúl leinformált szövegekkel, mert ez csak a tájékozatlanságunkat árulja el.

A kérdezőnek: szerintem azon azért erősen el kellene gondólkoznod, hogy az ebben a tárgykörben gyakran emlegetett kérdésekben, mint pl. a háromság, a lélekhalhatatlanság, a pokoltűz kérdésében a Tanúk tudtak-e hiteles, bibliai választ adni?! Tapasztalataim szerint az ellenkezők gyakran elterelték másra a szót, ha nem igazolódott az elképzelésük!

Egy "beszűkült látásmódú", "érvelésre képtelen", "demagóg" Jehova Tanúja.

Én, a kedves ateista, bár egyetértek tartalmilag azzal, amit írtál, de nem jól kapcsolod a témához, félrevezető lehet. Tudom, mit jelent a vallás. Azonban a te definíciód igaz a vallásra, de igaz nem vallásra is (pl. diktatúrára). Az ateizmushoz és a teizmushoz nincs szervesen köze.

A késes hasonlatod pedig egyszerűen rossz. Meg is mondom, miért. A kés egyik nagyon fontos és általad elhanyagolt tulajdonsága az, hogy az emberek többsége (99% fölött) tökéletesen tudja, hogy a kés élelmiszer vágására való és nem gyilkosságra, mint ahogy azt is, hogy nem golyószóróval kell kenyeret vágni. Mindkettőnek kristálytisztán definiálva van a funkciója és még a gyerekek is egyből tudják, hogy a kést a konyhafelszerelésnél kell keresni a boltban, a rakétavetővel meg a katonák dolgoznak. Az más kérdés, hogy a késsel lehet ölni is, de hát próbálj meg bármiféle olyan megmunkáló ezközt csinálni, amivel nem lehet sérülést okozni. Gondolom nem tévedek, hogy nem igazán lehet olyan motoros fűrészt csinálni, ami a fát igen, de az emberi testet nem vágja. Könyvet viszont lehet úgy is írni, hogy egyértelműen leírom, mire gondolok és nem bízom az olvasóra azt, hogy hogyan érti, pláne ha a világegyetemet és az emberek sorsát nagyban meghatározó dologról van szó. A gyógyszergyárban sem találomra szórják a hatóanyagot a tablettába, hanem egyértelműen leírják és egyértelműen mérik, hogy ne halj meg. Talán ez elvárható lenne azokra a teendőkre is, amik megakadályozzák, hogy a lelkem örökre a gyehenna tüzén égjen.

Nem vagdalkozom, az Újszövetségről van szó.

Mi az, hogy "hiteles bibliai"?

Az ún. vallásháborúk soha nem a vallás okán robbantak ki, hanem a másik nép vagy nemzet leigázásáról, javainak elrablásáról szóltak. A vallás mindig felhasznált ideológia volt, amit a zászlórúdra tűztek a hatalomvágyó és területszerző vezetők. De ha ezt elfogadjuk, akkor --leszámítva azt, hogy itt többeknek is lelki békét, lelki támaszt nyújt, ami a vallás pozitiv oldala--, mégis mindig az a történelmi tény igazolódik be, hogy --mivel a vallás az ember identitását nagyon mélyen meghatározó tényező--, maga a vallási fanatizmus teszi lehetővé, hogy népek népeket kiirtsanak (bármi okból is).

A történelem és a jelenkor is azt mutatja, hogy ez a folyamat nem áll meg, legalábbis jelei sincsenek. (most az ásványolaj miatt az iszlám és a keresztény világ áll egymásal szemben)

Tehát nem az egyes emberek hozzáértő vagy laikus szentírás értelmezésével van a baj, hanem hogy ez szentírás, ferde lelkű vezető értelmezésében gyilkos fegyver. Tudom a konyhakés sem tehet arról hogy ölnek vele. De általában a szentírások -ilyen megfontolásból- ezerszer veszélyebbek mint a konyhakés. Leszögezem ismét ! nem a Ti egyéni tudatos, vitázó, értelmező hitetekkel van a probléma, hanem azzal a sok száz millió vakbuzgó, igen könnyen sértődő, befolyásolható, könnyen fanatizálható alacsony iskolázottságú emberrel. Ebből a nézőpontból tartom a vallásokat a legpusztítóbb emberi találmánynak.

A 16:57-es válaszolónak:

A blog írója nem a "tudása" miatt vesztette el a hitét, legfeljebb az ismeretszerzése révén, de biztosan nem azért, mert úgymond "felvilágosultá" vált általa!

A felsőfokú oktatás szinte teljes egészében a materializmus könyörtelen, vad filozófiájára épül (nem mintha az annyira alá lenne támasztva), így nem csoda, hogy a hívőknek nem kedvez az a légkör.

Mégis olvastam itt néhány hónapja olyan gyakorló mikrobiológus kutató véleményét, aki beismerte, hogy a kollégái között is többségben vannak a hívők, kevés az ateista.

A meggyőződésem, hogy a tudományos életben még a legvalószínűtlenebb helyeken (a rendkívül kedvezőtlen esélyek ellenére) is sok a hívő, vallásos ember!

Kedvezőtlen, mert az érvényesülésüket nagyban befolyásolja a hitük. Egyoldalú, elfogult világ ez!

De olyan valószínűtlen helyekről is tudnak váltani egyesek világnézetet, mint az evolúciós kutatómunka elismert, magas pozíciója. Erre van példa, egy neves vezető evolúcionistáról én is tudok.

Valójában a nagyobb és mélyebb ismeretek a világról, gyakran pont a hit felé mutatnak! Persze ez nagyon nem tetszik a mereven ateista köröknek, de elfelejtik, hogy valahol ők is csak vallásosak! A "meggyőződéses" ateista is egyfajta "vallásos" álláspontot propagál.

Egyre többen teszik fel a kérdést, hogy vajon a világunkon valóban láthatók-e a tervezés jelei, vagy minden a véletlenen múlott?

Egyáltalán el lehet-e dönteni, hogy valami inteligensen "tervezett", vagy csak a véletlenek játéka?

Ezekre szoktak az őszinte emberek őszinte válaszokat keresni! És higgyétek el, lehet rá találni.

Lehet, hogy kírom kérdésbe, ha valaki meg nem előz.

A kés definíciója nem nehéz (bár gondolom sok helyzetben, sokaknak nem a kaja jut róla eszébe).

A Bibliát, ha úgy ismernénk, mint a kést, akkor nyílván arról is többségében az igazság/béke jutna az emberek eszébe.

De a Bibliát manapság már nem divat tanúlmányozni, pedig ezen van a hangsúly, nem a szimpla olvasáson! Tehát az emberek többsége nem ismeri, így könnyen félrevezethetők.

Csak ki kell ragadni egy fél mondatot belőle, vagy belemagyarázni hazugságokat, és máris homályos, ellentmondásos lesz. De valójában a Biblia maga figyelmeztet arra, hogy ezek fognak vele történni.

A meggyőződéses ateista nem vallásos. Van az angolban két szó erre, amit gyakran használnak: a vallás "superstition", az ateizmus "reason" (vagy "evidence") "based", TELJESEN más. A legtöbb hitben hozzáteszel valami nem látható pluszt a világhoz, az ateisták többsége meg nem tesz hozzá, csak a látható és logikus dolgokra szorítkozik. Állandóan keveritek.

00:18-nak:

Az egyetemeknek az a feladata, hogy szakmát tanítsanak, nem az, hogy életed értelmét megadják. Mi az, hogy könyörtelen, meg vad filozófia? Ez nem jogos hangulatkeltés. Mi az, hogy nincs alátámasztva? Kísérletek vannak mögötte. A tudomány képviselői között arányában több az ateista, mint a többiek között.

Elfogult világ? Miért is? Amerikában egy ateistát gyakorlatilag ellehetetlenítenek az élet minden területén. Jobban utálják és üldözik őket, mint a homoszexuálisokat (nem mintha az utóbbiakkal bármi bajának kéne lennie bárkinek is).

A Biblia nem jó alap. Egyébként is baj van, ha egyetlen könyv elolvasásán múlna a legfontosabb dolog a világon. Ha én egy vizsgára nem adok meg minden információforrást a hallgatónak, egyértelműen, akkor etikátlan, ha megbuktatom, mert nem tud valamit. Milyen szimpla olvasáson? Mi van, ha én másra jutok a sok gondolkodás és elemzés során? (Jutnak is...) Nem értem, hogy mit nem lehet ezen érteni.

"Az eddig elvégzett kísérletek tapasztalatai azt mutatják, hogy az információban gazdag rendszerek… kivétel nélkül intelligens eredettel, nem pedig természetes okkal rendelkeznek. Ám az élet eredetét kutató biológia mindeddig erőltetett módon korlátozta kutatásait… a véletlen és a szükségszerűség együttes működésére. A leghelyesebb válasz megtalálása érdekében viszont olyasfajta eredetet kell megneveznünk, amely valóban képes létrehozni a vizsgált eredményt. Ha magasabb szintű információról van szó, akkor kizárólag egyetlen ilyen forrásról tudunk."

(Stephen C. Meyer, Mere Creation 140. oldal).

Amint írtam, valamilyen módon mindenki "vallásos", hisz az ateista is csak hisz valamiben! Más kérdés, hogy a világnézetéből mennyit tud bizonyítani, vagy mennyiről hiszi, hogy bizonyított. És a probléma gyökere itt van: mennyi lehet az a tudás, amiről csak hisszük, hogy racionálisan, minden kétséget kizáróan bizonyított?!

A Darwini evolúciós elmélet alapjai nem bizonyítottak! Ma már NEM CSAK A VALLÁS vonja kétségbe ezen filozófiát, hanem egyre inkább tudományos kutatási eredmények is ellene vallanak! A fenti (a kommentem elején) idézet az Értem (Intelligens tervezettség mozgalom angolul: ID) honlapján olvasható, sok más érdekes hírrel együtt.

Kiadtak egy DVD-t, amit megrendeltem, és annak a szövegkönyve is szerepel a DVD-t bemutató cím alatt:

"Az élet rejtélyének megfejtése"

Ebből egy pici részlet:

"Paul Nelson: Amikor a molekuláris gépeket vagy a komplikált sejtosztódási folyamatot látom, kénytelen vagyok

megkérdezni: „Elképzelhető, hogy ezek mögött a dolgok mögött egy értelem rejtőzik? Vajon van oka és célja ezeknek a rendszereknek?

A tudománynak az a célja, hogy kiderítse az igazságot a világ dolgairól. Nem dönthetjük el előre, hogy mi lesz az

igazság. Nem mondhatjuk azt: „Nem szeretem ezt a magyarázat, inkább félretolom”.

Ha valamit nem értünk a természetben, akkor inkább minden lehetséges okot számba kell vennünk, amivel megoldhatjuk a rejtélyt. Az evolúcióelmélettel az az egyik bajom, hogy elutasít egy lehetséges okot, még mielőtt a bizonyítékok

önmagukért beszélhetnének. Indokolatlanul kizárja az intelligenciát a lehetséges okok közül.

Stephen Meyer: Darwin idejét követően, a 19. század végétől kezdve (részben A fajok eredetében írottak miatt) a tudósok a tudomány olyan meghatározását fogadták el, amely kizárja a tervezettséget a tudományos magyarázatok közül. Ennek a felfogásnak még nevet is adtak: „módszertani naturalizmus”. Ez azt jelenti, hogy ha valaki „tudományos” szeretne lenni, akkor korlátoznia kell a magyarázatait, és kizárólag természeti okokra hivatkozhat. Intelligens okokat nem szabad segítségül hívni a magyarázatokhoz.

Érdekes azonban, hogy gyakran következtetünk egy intelligencia hatására. Az értelem befolyásának felfedezése része a mindennapi érvelésünknek.

Nézzük meg az egyiptomi műemlékek romjaira vésett hieroglifikus üzeneteket. E szimbólumok

formáját és elrendezését senki nem tekinti természeti hatások, homokvihar vagy erózió eredményének, holott a legtöbb ember nem tudja olvasni őket. Ehelyett ókori írás-

tudók, intelligens emberi lények munkájának tekinti őket."

Namost ez az ún. "módszertani naturalizmus" nem valami vallásféle egyik központi fogalma? Hogyan nevezhetjük objektív tudománynak az olyant, mely indokolatlanul kizár lehetséges válaszokat? Ebbe fog belebukni rövidesen!

Idézet: Félrevezető. Egy adott hópehely alakja is információ. A kristályrácsok, a folyók nyomvonala, stb. Mégsem kell hozzá tervező.

"Amint írtam, valamilyen módon mindenki "vallásos", hisz az ateista is csak hisz valamiben!"

Nagyon tipikus mondat, de nem jó semmire. Nem. Az NEM hívő, aki ateista. Aki ilyet ír, az kénye-kedve szerint átdefiniálja egyes szavak jelentését, aztán ezekkel az átértelmezett szavakat felhasználja a saját érveléséhez. Ami utóbbi szavakkal való zsonglőrködés.

"Más kérdés, hogy a világnézetéből mennyit tud bizonyítani, vagy mennyiről hiszi, hogy bizonyított. És a probléma gyökere itt van: mennyi lehet az a tudás, amiről csak hisszük, hogy racionálisan, minden kétséget kizáróan bizonyított?!"

Nagyon jó, csak éppen ugyanez MÉG JOBBAN hiányzik a kreacionizmusban. Hogy is van ez? Ránézek, jaj, de bonyolult, tehát ezt teremtették? Ez meg aztán milyen racionális bizonyíték? Saját szemben gerenda.

A darwini elmélet indirekt bizonyítékokkal rendelkezik. Tehát van több ezer bizonyíték, kísérlet (karbon-kormeghatározás, fosszíliák, dns, stb.), amelyek többé-kevésbé konzisztens rendszert alkotnak és a konzisztencia megörzése mellett a darwini elmélet az, ami beilleszthető. Apróságokon megy szakmai vita ezen belül, természetesen.

"Amikor a molekuláris gépeket vagy a komplikált sejtosztódási folyamatot látom, kénytelen vagyok

megkérdezni: „Elképzelhető, hogy ezek mögött a dolgok mögött egy értelem rejtőzik? Vajon van oka és célja ezeknek a rendszereknek?"

Ne haragudj, de ez mégis mit bizonyít? Bárki föltehet bármilyen kérdést. Azt meg azért látni kell, hogy valaki ránéz valamire, vagy tanulmányoz valamit, akkor az eközben feltörő érzelmei nem képezik tudományos értékű gondolatok halmazát.

"A tudománynak az a célja, hogy kiderítse az igazságot a világ dolgairól. Nem dönthetjük el előre, hogy mi lesz az

igazság..."

Nem is mondja, nem is dönti. A kreacionizmussal csakis az a baj, hogy nincs rá semmiféle bizonyíték, még közvetett sem. Ennyi. Ismétlem, az nem bizonyíték, hogy valami "tervezettnek látszik", az sem, ha xy valamit már olyan bonyolultnak talál, hogy nem tudja elképzelni, hogyan jöhetett létre (ergo, valami nagy hatalom csinálta akkor).

Meg hát jöhet a szokásos kérdés: akkor az a még bonyolultabb intelligens teremtő mégis hogyan jött létre? Ja, magától? Mindig is itt volt? Ha magától jött létre, akkor ennyi erővel a darwini magyarázatot is elfogadhatjátok. Pusztán a bonyolultság okán akkor mi még valószínűbbek is vagyunk, hogy evolúciós eredetűek legyünk. "Az evolúcióelmélettel az az egyik bajom, hogy elutasít egy lehetséges okot, még mielőtt a bizonyítékok

önmagukért beszélhetnének." Mégis milyen bizonyítékok?

"Namost ez az ún. "módszertani naturalizmus" nem valami vallásféle egyik központi fogalma? Hogyan nevezhetjük objektív tudománynak az olyant, mely indokolatlanul kizár lehetséges válaszokat? Ebbe fog belebukni rövidesen!"

NEM. Ne keltsd a hangulatot. A válasz egyértelmű NEM. Az a baj, hogy kitaláltál valamit (vagy xy kitalálta, mindegy), miszerint a tudomány kizár ezt-azt, aztán erre az eleve hibás gondolatra jól hanzó szókapcsolatokkal ("nem valami vallás központi fogalma") ráépítesz egy másik, gyermetegen a szavakon lovagló kérdést, majd levonsz egy abszolút hangulatkeltő következtetést, miszerint meg fog bukni rövidesen. Mondod ezt úgy, hogy nem vagy TBC-s a modern gyógyszereknek köszönhetően, internetet, tv-t, telefont használsz, ami már mind a kvantummechanika felhasználásával lett, gps-t, ami a legjobb gyakorlati bizonyítéka a relativitáselméletnek és még sorolhatnám. Ez minden, csak nem bukás.