Miért támadják egyesek a vallásokat olyan dolgokkal, amelyek nem is valósak? Miért követnek el sokan szalmabáb érvelést?

#11.

Nem látom hol van a test. Hol a szakállas férfi a Bibliában?

A legrégebbi időben elárulom: nem ábrázolták Istent. A zsidók nem ábrázolták soha, még akkor sem, amikor nem voltak kizárólagosan monoteisták. Az ókori izraeliták által lakott területekről kerültek elő Aserát, Baált, Bészt, Hathort, sőt még Inannát ábrázoló szobrok, bálványok is, de egyértelmű ábrázolása sehol nem került elő Istennek. A történészek többsége ebből arra következtet, hogy úgy hitték, hogy a frigyláda felett lebeg és trónol képzeletben, mint a földi trónusán, ugyanakkor az egek felett van. Ismerünk egy csomó ókori izraelita templomot, beleértve Tel Arad, Tel Motza, Khirbet Qeiyafa, Dán templomait, ismerünk egy csomó, még a letelepedés előtti időkből származó szent helyet, például Bételt, Silót stb., ahonnan szintén nem került ilyen elő. Fontos, hogy az ókori izraelita vallásban még nem egyetlen templom volt Jeruzsálemben, hanem volt még néhány kisebb szentély imádságra és kisebb áldozatokra, azonban Jeruzsálemben volt a legnagyobb, legfényesebb, legmonumentálisabb templom. Egyedül ez volt alkalmas az engesztelés napi áldozatok bemutatására, az ünnepek (lásd: zarándokünnepek) megtartására stb. Később Ezékiás és Józijah királyok ezeket a templomokat elpusztították és az addig is Jeruzsálemhez centrikus vallási felépítést arra változtatta, hogy kizárólag Jeruzsálemben lehetett templom. Az izraelita vallás antiikonalisztikus volt az izraeliták, majd később Izrael és Júda nemzeti istenségét illetően. Ugyanakkor angyalokat, kerubokat, embereket, állatokat ábrázoltak. Istent ha ábrázolni próbálták, akkor mindig szimbolikusak voltak. Például már a Genezisben is találkozhatunk a pátriárkák családi vallásában az álló kövekkel. Ezek az ókori Közel-Keleten az istenség jelenlétét szimbolizálták. Régészeti leletek alapján a bika és az oroszlán is megjelent szimbólumként. A bika a kánaánita és az egyiptomi vallásban is tisztelt volt. Előbbiben Il és Baál alakja volt. Előbbit azonosították saját nemzeti istenükkel az izraeliták is, míg utóbbi összeférhetetlen volt az ő vallásukkal. Egyiptomban Ámon alakja volt. Mezopotámiában is előfordult Marduk, Assur, meg a többi vezető istenség szimbólumaként. Maga a frigyláda is Istent, vagy inkább Isten földi trónusát jelképezte. Magában a Tanakhban láthatunk történeteket, ahol Isten emberi jegyekkel ruházza fel magát, de ez egyáltalán nem egy darab fehér szakállú férfi. Amikor Ábrahámnak megjelent, hogy Szodoma és Gomora elpusztításáról és Izsák fogantatásáról tájékoztassa, akkor mindjárt három emberi formájú látszattestet (hisz Ábrahám a történet szerint hallotta a hangját azután is, hogy az emberek elmentek és alkudozott vele a város sorsáról) vett fel jelezve a mindenhatóságát. Más értelmezések szerint az valójában három angyal volt, de ennyire nem akarok belemenni. A II. templomi zsidó vallás is folytatta ugyanezt a gyakorlatot, nem ábrázolták Istent soha. A Tórában a Tízparancsolat volt a legfontosabb és legrégebbi törvény. A bibliatudomány szemszögéből a Tóra/Pentateuchus P, vagyis papi szerzője a babiloni fogság környékén számtalan addig szokásjog, meg szájhagyomány útján terjedő törvényt lejegyzett a Tórába. Viszont a Tízparancsolat sokkal régebbi. Valószínűleg már a korai protoizraelitáknak is egy fontos törzsi szerveződési elve, erkölcsi tanítása volt. Ebben mindjárt zsidó felosztás szerint a II. parancsolat, hogy "Ne legyenek neked idegen isteneid színem előtt. Ne készíts magadnak faragott képet vagy bármely alakot arról, ami az égben fönt, a földön alant és a vízben a föld alatt van. Ne borulj le előttük és ne szolgáld őket, mert én vagyok az Örökkévaló, a te Istened, a féltve őrködő Isten, aki megemlékszik az atyák bűnéről a fiakon harmadiziglen és negyediziglen azokon, akik engem gyűlölnek. És kegyelmet gyakorlok ezrediziglen azokon, akik engem szeretnek és parancsolataimat megtartják." A rabbinikus zsidó vallás is ezt vitte tovább magával. A II. templomi zsidó vallásból, amiben már rabbik is voltak jelent meg Jézus az Ő tanítványaival. A kereszténység ekkor ágazott ki a zsidó vallásból egy új tan megjelenésével. Bár Jézus és az apostolok zsidók voltak, a krisztusi/jézusi hit egyre eltávolodott a mózesi hittől, végül teljesen új és független vallás lett belőle. A korai kereszténység idejében, tehát az őskereszténység és az ókereszténység idejében még nem ábrázolták Istent igazából emberi testtel. Itt is alapvetően metaforikus ábrázolásokat láthatunk: szél, víz, tűz, galamb stb. Az egyház a későbbi időszakban, az államvallássá emelést követően aztán Isten kezét ábrázolták metaforikusan, amint a felhőből nyúl ki, majd megjelent a fej, majd a reneszánszra az egész testet istenábrázolás. Ugyanakkor rettenetesen fontos megjegyezni, hogy ez a ATYA ábrázolása. A kereszténységben Szentháromság-tan van, ami egy Isten létezésében hisz, de annak három személye van: Atya, Fiú és Szentlélek. Kicsit a család mintájára: Apa, Anya és Gyermek. A Szentléleknek egyébként vannak tipikusan női, anyai jellemzői. Csak hát az ókortól kezdve létezett patriarchális társadalom, emiatt ezt nyilván nem hangsúlyozták ki. Eleve nem lehet Isten egy fehér szakállú, idős férfi, hisz három személye van. Később, a protestánsok visszatértek ahhoz, hogy Istent kevésbé ábrázolták. Aztán a kereszténységet követte az iszlám, ami követte a korai keresztény és zsidó vallás előírásait és abban sem volt isteni ikonalizmus. Érdekes, hogy muszlim ábrázolások Mohamedről, a kalifákról stb. vannak, de az arcaikat kitakarták. Ez a Koránon alapszik. Amit esetleg fontos megemlíteni, az a zoroasztrianizmus, ami bár nem ábrahámi vallás, nagyon közeli rokonuk és hasonló hozzájuk több kérdésben. Ezt az izraelita vallás/zsidó vallás és a kereszténység közé kell tenni kronológiailag. Náluk tényleg létezett Ahura Mazda férfialakú ábrázolása, ugyanakkor náluk minden egy ecsetvonással egy-egy tulajdonságát testesítették meg.

Attól még a Biblia SEHOL NEM ÍRJA! A gyerekfilmek ábrázolják az egészet így, mivel a gyerekfilmeknek NEM a történelmi értekezés a célja. Hiába is próbálod beállítani, hogy az ábrahámi vallások szerint a piramisokat zsidók építették, egyszerűen NEM fog menni. Aki ilyen állít, nem ismeri a saját vallását. Mózes II. könyvének, avagy a Kivonulás könyvének történettudományi vizsgálata és az irodalmi hátterének felkutatása eleve egy külön téma. A történészek, régészek többsége szerint mnemohistory, vagyis átmitologizált népi emlékezet. Ezt az elméletet vallja többek között Prof. Amihai Mazar, William G. Dever, Richard Elliott Friedman, Carol Meyers, Prof. Mark Lehner és rengetegen mások. Ez azt jelenti, hogy egy népet ért a múltban egy számukra fontos, de a világ számára nem igazán feltűnő esemény, amit a számukra való fontosság kifejezéseként aztán eltúlzottan is felnagyítanak és mitológiai történeteket hozzáadnak. Például ilyen az eltúlzottan hatalmas népesség. Sokkal valószínűbb, hogy csak néhány kisebb törzs vándorlásáról volt szó. Dever például József törzseivel, Friedman pedig Lévi törzsével azonosítja őket, megint mások szerint minden törzshöz csatlakoztak később ezen népességből is emberek. Aki azt vallja, hogy a piramisokat zsidók építették, nem ismeri a Bibliát sem, hisz ekkor még nem nevezték így eleve ezt a népet. Másrészt az óbirodalom alatt még nem volta héberek sem.

Mondja ezt egy olyan ember, aki valószínűleg nem igazán jártas a vallási szertartásokban, teológiai tanulmányokban stb... Honnan vetted, hogy nem? Engem megint r*hadtul zavar ez az általánosítás. A kereszténységen belül például a katolicizmuson, ortodoxián és a történelmi protestáns felekezeteken belül nem értelmezik szó szerint a Bibliát mindenhol. Javaslom, olvass például Rózsa Hubát! Magyar ószövetségi bibliatudós, teológus, történész, egyetemi tanár, pap. Olvasgasd egy kicsit Székely János szombathelyi püspök, bibliatudós munkáit. SEHOL nem tanítják szó szerint a teremtéstörténeteket nagyobb felekezetek közül, sőt, még a Jehova Tanúi sem értelmezik szó szerint. Például onnan lehet tudni, hogy mit kell szó szerint értelmezni és mit nem, hogy eleve milyen céllal íródott. Az is lehet egy támpont, hogy a tudomány mit mond róla, lehetséges-e, ha igen, milyen mértékben. Meg kell vizsgálni a szöveg keletkezésének kontextusát. Meg kell vizsgálni, hogy milyen történelmi helyzetben alakult ki és hogy lehetett-e korábbi forrása. Egyszerűen értelmezni kell a szöveget. Például vannak olyan prófétai történetek, amelyek a próféta egy életéről szólnak példázatképp. Holt mindegy, hogy valóbban találkozott-e Ámosz XY-nal, ha a történetnek erkölcsi, filozófiai, teológiai vagy épp művészi igénye van. Jónás és a cet története erre a legjobb példa.

#13.

""Ugye tudod, hogy Maimonidész és Szent Ágoston sem értelmezték már szó szerint?"

"Azért elég régen éltek..."

Most ha jól tudom arról beszélünk, hogy a MAI KORBAN is hisznek még mindig elég sokan ilyeneket."

Azt állítottátok, hogy régen az emberek így gondolták. Hát baromira nem. Ők eléggé befolyásos teológusok voltak.

""Ókori és középkori filozófusok, teológusok voltak."

Irreveláns, rengeteg igaz és hamis dolgokban hittek az ókori és középkori filozófusok."

Nem, nem irreleváns, mert tévesen azt állítottátok, hogy régen az emberek szó szerint értelmezték a teremtést és a modern tudomány rángatta csak ki a hívőket ebből.

""Amúgy a tudósok közül elég sokan hívők voltak."

Igen, mert pár száz éve mindenki hívő volt, vagy muszáj volt azt mondaniuk."

Ő, biztosan, igen. Newton azért volt keresztény teológus, azért fordított Bibliát eredeti nyelvekről, azért írt egy halom teológiai könyvet, azért lett antitrinitárius, amivel kivívta a protestánsok és a katolikusok rosszallását is, hogy leplezze az ateizmusát. Egészen valósszerű... Ezzel néha kockáztatta a saját megbecsültségét is (lásd: "Newton hitétől mentsen meg az Isten" - ahogy a trinitáriusok mondták rá).

""ha egy szűk réteg véleményét egy egészen nagy táborra kivetíted"

Még mindig nem mondtam meg, hogy hol van a Bibliában megírva, hogy mi metafóra és mi nem.

Sőt azt sem, hogy hogyan lehet megkülönböztetni a metafórát és nem metafórát."

Leírtam, elég világosan. Utolsó bekezdés. Ettől függetlenül a világ jóval-jóval nagyobb részét kitevő valamilyen világvallást követő hívők nem hisznek 7 napos teremtésekben és szakállas bácsikban bármennyire is akarod. Függetlenül a teológiai kérdésektől.

""Szalmabáb érvelés, amikor felállítasz egy vélt képet a másikról és azt támadod"

Te most miről beszélsz?

Valaki megbántott és most sírsz? Mert úgy néz ki.

Nah maradj és hadonássz a láthatatlan ellenfél ellen."

Nem, egyszerűen irritál, hogy egyesek az összes hívőt annyira idiótának nézik, mint akit most szalajtottak a gumiszobából. Én minden véleményt elfogadok, csak az a r*hadt nagy arrogancia ne társulna mellé, arról nem beszélve, hogy jó lenne legalább jogos kritikákat kapni, nem olyan véleményeket cáfolni, ami nem az én véleményem, így az én állításaimat nem is cáfolják.

[link]

#15.

Az első mondat azt mondja, hogy 20% szerint a Biblia Isten szó szerinti szava.

Minden keresztény azt vallja, hogy a Biblia Istentől ihletett és Isten szavát tartalmazza, aminek a szerzői ihletettek voltak. Ugyanakkor rossz hír, hogy hogy ez nem azt jelenti, hogy minden, ami benne szerepel az betű szerint értendő. Egy rakat szerző, költő használt metaforákat, allegóriákat, ugyanakkor ez nem azt jelenti, hogy az ne az ő véleményét tükrözné vagy az ne lenne igaz. Igaz az, csak nem úgy, ahogy le van írva, hanem egy kép, ami akár egy magasabb rendű igazságot próbál meg közvetíteni. Már Szent Ágoston is kb. eretneknek tekintette, aki szó szerint értette például a teremtéstörténetet, mivel úgy gondolta, hogy habár Isten az eredete a szövegnek, maguk a szerzők az emberi gyengeségükkel együtt írták.

[link]

#15.

Igen, mi hívők annyira idióták vagyunk, hogy nyelveket sem beszélünk, végzettségünk sincs, mi mind teljesen idióták vagyunk. Még a katolikus szekta tagjai is.