A Tízparancsolatban az áll, hogy "ne ölj", de az Ószövetségben Isten sokszor megmondja, hogy kiket kell megölni?! Akkor hogyan lehet betartani a parancsokat, ha az egyik abszolút ellentmond a másiknak?

@ "A keresztényeknek írt Újszövetség vajon hol engedélyezi egy kereszténynek, hogy a nemzetek háborúiban, nemzeti, etnikai és/vagy politikai ideológiák mentén megosztottan gyilkolják embertársaikat, ezzel gyakran hittársainkat?"

Természetesen Jézus nem szeretné, hogy a keresztények gyilkolják egymást, ha mégis megtörténik, akkor vagy az egyik fél, vagy könnyen lehet, hogy mind a kettő többé-kevésbé bűnös, s nem elég keresztény. Mindazonáltal az Újszövetség nem tagadja, hogy az államhatalomnak joga van a kardviseléshez:

"Mindenki vesse alá magát a fölöttes hatalomnak. Mert nincs hatalom, csak az Istentől, ami van, azt Isten rendelte. Ezért aki a hatósággal szembeszáll, Isten rendelésének szegül ellene. Az ellenszegülő pedig magára vonja az ítéletet. A felsőbbség nem arra való, hogy a jótettől ijesszen el, hanem a rossztól. Azt szeretnéd tehát, hogy ne kelljen a hatalomtól tartanod? Tedd a jót és megdicsér, mert az Isten eszköze a javadra. De ha gonoszságot művelsz, rettegj, mert nem hiába viseli a kardot. Isten eszköze, hogy a gonosztevőt megbüntesse. Alá kell tehát magadat vetned neki, nemcsak a megtorlás miatt, hanem a lelkiismeret szerint is." (Róm 13,1-5)

Az Újszövetség sehol nem tiltja, hogy a keresztények katonai vagy rendőri pályát válasszanak, s igazságos ügy érdekében fegyvert használjanak. Én mindenesetre örülök, hogy létezik rendőrség, határőrség, katonaság s bárcsak minél több olyan rendőr és katona lenne, aki csak igaz ügy esetében és mértékében használja a fegyverét.

Az persze igaz, hogy a katonaságot és a rendőrséget könnyen bevethetik igazságtalan ügy érdekében is, s ezért nagyon is megfontolandó, hogy keresztény vállaljon-e ilyen szolgálatot.

"...mind a kettő többé-kevésbé bűnös, s nem elég keresztény."

Ez teljesen hamis álláspont. Ugyanis nincs olyan hogy "nem elég keresztény". 🥴 Valaki vagy keresztény (azaz Krisztus-követő) vagy nem! Olyan nincs hogy félig meddig, mert akkor nem az. Már ne haragudj, de te az egymás nemzeti alapon való aljas legyilkolászását (amikor mindkét félnek azt hazudják a politikai urai -tehát ebben az esetben nem Isten, hogy "szent kötelességetek a haza védelme", ezt a szörnyű bűnt te egyszerűen úgy jellemzed, hogy "nem eléggé keresztény"? Tehát ha egy harmadik személy, egy uszító, provokátor tehát öszteveszít egy hittársaddal, és ennek következményeként ti legyilkoljátok egymást, akkor egyszerűen csak nem voltatok "eléggé keresztények"? 😃

Tehát a római levélből szokás szerint kiragadsz egy látszólag téged igazoló részt (mert hogy általában ezt szokták azok, akik a politikai hatalmak "igazságos háborúiról" és a keresztények "kötelességéről" beszélnek) és az Újszövetség egyéb részei nem számítanak?

„Mint uralkodónak, Istennek kell inkább engedelmeskednünk, semmint embereknek” (Cselekedetek 5:29)

Az apostolok törvénytisztelő emberek voltak, akik amúgy nem szegtek volna meg semmilyen bírósági végzést. Ám egyetlen embernek — akármekkora legyen is a hatalma — sincs joga arra utasítania egy másikat, hogy az áthágja Isten valamelyik parancsát. Jehova „a Legfelségesebb az egész föld felett” (Zsoltárok 83:18).

Bármely bírósági határozat, amely megpróbálja felülbírálni Isten valamelyik parancsát, érvénytelen Isten szemszögéből nézve (1Mózes 18:25; Ézsaiás 33:22).

Ezt a tényt a legnagyobb jogi szakértők közül is többen elismerték. Például a jeles XVIII. századi angol jogász, William Blackstone azt írta, hogy egyetlen emberi törvénynek sem szabadna ellentmondania „a kinyilatkoztatás törvényének”, amely a Bibliában található. Így a szanhedrin túllépte a hatáskörét, amikor arra utasította az apostolokat, hogy hagyják abba a prédikálást. Az apostolok egyszerűen nem tehettek eleget ennek az előírásnak.

Tehát ha a tanúskodás isteni törvényét tiltó hatósági parancsot a keresztény lelkiismeret miatt semmibe kellett venniük, akkor a politikai hatalmak nemzeti, etnikai vagy politikai megosztottságból eredő gyilkos gyűlöletét és az ebből következő megölését már nincs joguk az igaz keresztényeknek megtagadni?

Észre kell venni, hogy e két bibliai beszámoló ellentétben lenne egymással, ha a római levélben lévő szöveget MINDENRE KIZÁRÓLAGOSAN érted. Ha ezt teszed, vagyis önkényesen kiragadsz és a politikai hatalmak minden parancsára értelmezed -a keresztényi lelkiismeret és a krisztusi alapelvek figyelembevétele nélkül, akkor ezzel szembefordulsz az Írással!

"Az Újszövetség sehol nem tiltja, hogy a keresztények katonai vagy rendőri pályát válasszanak..."

Az Újszövetség nem paragrafus-gyűjtemény, Jézus elsősorban és többségében nem törvényeket tanított, hanem alapelvekről beszélt. Az ószövetségi több mint 600 zsidó törvénnyel ellentétben az Újszövetség a törvények alapjait, vagyis az alapelveket tanítja. Ezekből pedig egyértelműen látszik, hogy egy kereszténynek nem szabad hagyni, hogy nemzeti, etnikai vagy politikai, vallási alapon megossza a világ politikai hatalma. Ha ez nincs, nem lehet nemzeti alapon katonai szolgálatot vállalni.

Ezt az első században és a második sz. elején nem is tették!

@ "Ez teljesen hamis álláspont. Ugyanis nincs olyan hogy "nem elég keresztény". 🥴 Valaki vagy keresztény (azaz Krisztus-követő) vagy nem!"

Nem tudom, de szerintem a keresztények is bűnös emberek, akik olykor elbuknak, olykor akár súlyosan is vétkeznek. Gondolok itt Péter és Júdás apostolra, akik Krisztus követői voltak, egyik elárulta a másik megtagadta.

@ "Olyan nincs hogy félig meddig, mert akkor nem az. Már ne haragudj,"

Én nem haragszom, de Jézus világosan tanítja, hogy az evangélium hálójába, nem csak kiváló, hanem hitvány halak is bekerülnek. A búza között bizony konkoly is lesz.

@ "de te az egymás nemzeti alapon való aljas legyilkolászását (amikor mindkét félnek azt hazudják a politikai urai -tehát ebben az esetben nem Isten, hogy "szent kötelességetek a haza védelme","

Gondolom neked is van házad, s véded, ha máshogy nem legalább kulcsra zárod. S ha netalán betörnének, családodra támadnának gondolom azért megpróbálod védelmezni, talán rendőrt is hívsz. Egy nemzetnek is szüksége van hazára, élettérre, amit több-kevesebb erővel védelmeznie kell. Ha te nem teszed, akkor helyetted megteszi más, mindenesetre te is haszonélvezője vagy a rendnek és a biztonságnak. Az bizony rendkívül gonosz állapot, amikor fejetlenség, általános és mindennapi erőszak uralkodik, mint a bírák korában, amikor "nem volt király Izraelben, s mindenki azt csinált amit akart".

Most mennem kell, majd folytatom.

#13

Tisztelt válaszadó! Természetesen nem "tökéletességről" beszéltem, hanem Krisztus-követő életről. Jézus világossá tette, hogy sokan lesznek majd a végén olyanok, akik arra hivatkoznak, hogy mennyi nagy dolgot vittek véghez "Krisztus nevében", de Jézus azt mondja nekik, hogy "sohasem ismertelek titeket"!

Ma rengetegen teszik azt magukat kereszténynek vallóan, ami teljesen ellentétes a krisztusi szerelemmel, a többség.

Az a bizonyos konkoly az utolsó napon hova kerül?

Nekem is van házam és jogilag hazám is, de nem vagyok hazafi.

Itt különbséget kell tenni keresztényi szellemű önvédelem és nemzeti, etnikai, politikai vagy vallási megosztottságú alapokra építkező háború között. A jogos vagy arányos önvédelmet, vagy a családom, közvetlen környezetem védelmét a keresztényi alapelvek sem tiltják. De de a fenti megosztottságot igen! Márpedig ha nem vagy megosztható a vallási, politikai erők által, hanem ragaszkodsz a krisztusi semlegesség értékeihez, azaz nem pusztán "nemzetközi", hanem nemzetek feletti szellemben gondolkodsz és élsz, akkor te is elmondhatod amit Jézus, vagyis hogy "az én Királyságom nem része ennek a világnak." Jézus ezt nem csak magára, hanem a tanítványaira is értette.

A "nemzet" és a "nemzetiség" fogalma az Újszövetségben egy keresztény számára teljesen más jelentést és értéket kapott, mint előtte, amikor Izrael Isten választott nemzete volt. A keresztény korszakban már nem egy fizikai nemzetet támogatott Isten, hanem egy nemzetek felett álló keresztény közösséget minden nemzetből.

Vagyis értelemszerűen az a keresztény testvéri szeretet és EGYSÉG, amelyet Jézus tanított és mutatott a tanítványainak csak úgy valósulhatott meg, ha a nemzetek önző hatalmai által sokszor követelt teljes és végleges hűséget megtagadták! Ha ezt nem tették, egymás gyilkosaivá váltak. A bibliában előre jelzett hitehagyás későbbi évszázadaiban ez sajnos meg is történt!

De te összemosod az állam törvényes működését a nemzeti, etnikai, politikai alapon vívott háborúkkal. Nyilvánvaló hogy a háborúk közötti ún "béke" -valójában csak fegyverszünet, egy újabb gyilkos háborúra való felkészülés korszakában a rendet valahogyan fent kell tartani, ezt egészen addig támogatja minden igaz keresztény, amíg nem ütközik a Biblia alapján kiiskolázott lelkiismeretébe.

Az életemmel nem az Orbánnak vagy Putyinnak vagyok felelős elszámolni, hanem egyedül Istennek!

Ezért tartom igaznak ezt:

"A hazafiság csak egy szó; vagy azt jelenti, hogy az én hazám, ha igaza van, ha nem, ami becstelenség, vagy azt, hogy az én hazámnak mindig igaza van, ami bárgyúság."

Patrick O'Brian

@ "Természetesen nem "tökéletességről" beszéltem, hanem Krisztus-követő életről."

Senki sem tökéletes, mindenkinek erősödnie kell a Krisztus követésben. Jézus mindenhova szórta az evangélium magvát. Nem minden mag hoz 100-szoros termést, hanem van amelyik kevesebbet, s van amelyik kicsírázik ugyan, de később elhal.

@ "Jézus világossá tette, hogy sokan lesznek majd a végén olyanok, akik arra hivatkoznak, hogy mennyi nagy dolgot vittek véghez "Krisztus nevében", de Jézus azt mondja nekik, hogy "sohasem ismertelek titeket"!"

Bizony lesznek. Még olyanok is, akik csodát tettek Jézus nevében, pedig az ilyenek bizonyára nem voltak kezdő keresztények.

@ "Az a bizonyos konkoly az utolsó napon hova kerül?"

Természetesen a tűzre, de addig ugye együtt van a búzával.

@ "Nekem is van házam és jogilag hazám is, de nem vagyok hazafi."

Ha nem szereted a hazádat az baj, mert szerintem legalábbis ez a jól értelmezett hazafiság. Jézus szerette a hazáját, szerette honfitársait és megsiratta jövendő vesztüket. Az persze igaz, hogy Jézus nagyon nem akart egy szabadságharc élére állni, és óva intett mindenkit egy Róma elleni lázadástól.

@ "Itt különbséget kell tenni keresztényi szellemű önvédelem és nemzeti, etnikai, politikai vagy vallási megosztottságú alapokra építkező háború között. A jogos vagy arányos önvédelmet, vagy a családom, közvetlen környezetem védelmét a keresztényi alapelvek sem tiltják."

Ha a családod és saját magad önvédelme szerinted nem tilos, akkor vajon egy nagyobb család, vagyis egy nemzet önvédelme, miért tilos, ha egyébként szavaiddal élve az "jogos és arányos"? A bibliai zsidók mindenesetre védelmezték magukat, s Isten többször is támogatta őket ebben.

@ "A "nemzet" és a "nemzetiség" fogalma az Újszövetségben egy keresztény számára teljesen más jelentést és értéket kapott, mint előtte, amikor Izrael Isten választott nemzete volt. A keresztény korszakban már nem egy fizikai nemzetet támogatott Isten, hanem egy nemzetek felett álló keresztény közösséget minden nemzetből."

Sajnos az ószövetségi időkben is voltak polgárháborúk, amikor például Absalom saját apja Dávid ellen lázadt. Zsidó ölt zsidót, Jahve hívő Jahve hívőt. Ez persze szomorú fejlemény volt, de azért történt, mert a zsidók nem voltak eléggé Jahve követők, hanem többé-kevésbé bűnös emberek.

Sajnálatos, amikor keresztény háborúzik kereszténnyel, s főleg ha mindkettő jogosnak érzi a maga háborúját, s képtelenek kompromisszumot kötni. Ez is azért van, mert nem elég keresztények, nincs bennük elég áldozatkészség. Azért én mégsem mondanám, hogy minden egymás ellen háborúzó keresztény a kárhozatra jut. Egy egyszerű katona, egy egyszerű ember nem igazán látja át, hogy mi "igazságos és arányos", hanem rábízza magát a feletteseire. Az országvezetőknek éppen ezért nagyobb a felelőssége.

@ "Vagyis értelemszerűen az a keresztény testvéri szeretet és EGYSÉG, amelyet Jézus tanított és mutatott a tanítványainak csak úgy valósulhatott meg, ha a nemzetek önző hatalmai által sokszor követelt teljes és végleges hűséget megtagadták! Ha ezt nem tették, egymás gyilkosaivá váltak."

Abban igazat adok, hogy létezhet nem kevés eset és helyzet, amikor egy keresztény jobb ha nem katona, jobb ha megtagadja a katonai szolgálatot és az engedelmességet. De semmiképpen sem állítanám, hogy a katonaság, a rendőrség, és az államhatalom önmagában istentelen és káros, amiben keresztény semmi szín alatt sem vehet részt. Ez egyáltalán nem biblikus, hanem iszonyú nagy hülyeség. Az államhatalom ugyanis jogosan viseli a kardot, s nagy áldás, ha ezt csak Isten akarta módon teszi, ezért is kell imádkozni az állami vezetőkért (1Tim 2,1-2).

Igazat kell adnom abban is, hogy minél több az erőshitű keresztény annál kevésbé lesznek hajlandók egymás elleni konfliktusban részt venni. A legtöbb keresztény azonban nem túl erős hitű, egyszerűen csak elhiszi, hogy feljebbvalóinak igaza van, s a másik oldalon álló keresztény rossz ügyet szolgál. Gondolom, ha téged megtámad egy úgynevezett keresztény, akkor a kereszténységéről te sem gondolsz túl sokat, hanem jogos és arányos módon megvéded magad.

@ "De te összemosod az állam törvényes működését a nemzeti, etnikai, politikai alapon vívott háborúkkal."

Nem mosom össze. Sajnálatos, ha keresztények háborúznak egymással. Ennek oka, mint mondtam, hogy nem elég keresztények. Pál írja az első keresztényeknek: "Ám ha egymást marjátok és rágjátok, vigyázzatok, hogy egymást föl ne faljátok!" (Gal 5,15).

@ "A hazafiság csak egy szó; vagy azt jelenti, hogy az én hazám, ha igaza van, ha nem, ami becstelenség, vagy azt, hogy az én hazámnak mindig igaza van, ami bárgyúság."

Nem nagyom értem, mit akar, de elég nagy hülyeségnek tűnik.

"Ha nem szereted a hazádat az baj, mert szerintem legalábbis ez a jól értelmezett hazafiság."

És ennek a "jól értelmezett hazafiságnak" mi a következménye? Mert ugye az ok/okozat törvénye az dolgozik. Pl az ami ma Ukrajnában van, az lehet következménye?

Érthetőbben kifejezem: nem vagyok hazafi, mert a hazafiság csak egy szó... -amit te "hülyeségnek" vélsz, pedig nem cáfolható az istenimádattal szemben!

De ettől még szeretem a hazámat, csak éppen nem helyezem Isten elé. Egy szóval sem mondtam hogy nem szeretem. Ugye egészen mást írtam?

"Az persze igaz, hogy Jézus nagyon nem akart egy szabadságharc élére állni..."

Itt nem arról van szó, hogy "nem szeretett volna" vagy fordítva, esetleg "ha jobban meggondolja..."

A Biblia szerint egy keresztény igene legyen igen, a nem az nem! Szerinted a hazafiság vagy a nacionalizmus kérdésére nem volt határozott és egyértelmű állásfoglalása Krisztusnak és nem mutatott ebben példát? Csak mert te nagyon úgy néz ki, hogy "ahogy esik úgy puffan" alapon gondolod a "keresztényi" életet.

"...és óva intett mindenkit egy Róma elleni lázadástól."

Ez attól több volt mint hogy "óva intsen". De majd lejjebb...

"Ha a családod és saját magad önvédelme szerinted nem tilos, akkor vajon egy nagyobb család, vagyis egy nemzet..."

És megérkeztünk a lényeghez! Szuper hogy ezt így párhuzamba állítottad, mert ezzel legalább érzékeltetni tudom hogy szerintem egy igazi kereszténynek mi a "nagyobb család". És gondolj bele, hogy nem teljességgel logikus és biblikus-e amit írok?

Egy keresztény számára a "nagyobb család" csak a nemzetek felett álló keresztény közösség lehet! A hittestvérek millióból álló egységes keresztény gyülekezet, amely tagjai nemzetiségre, etnikumra, vagy politikai pártállásra való tekintet nélkül szeretik testvérként egymást!

Egy (általában több, vagy sok nemzetiségből, etnikumbol álló) nemzet nem egységes hitben, nem vagyunk hittestvérek. Pedig az Újszövetség mit követel meg az igaz keresztény közösségtől? Mit mondott Jézus, hogy miről fogják megismerni a követőit? Arról ha szeretet van közöttük.

A tanítványairól van szó, érted? Tehát nem arról beszélünk hogy egy mindenféle vallási is politikai nézetű ember hogy szereti egymást egy országban (mert ez nem igaz), hanem az azonos hiten, azaz a krisztusi keresztény igazság egységes hitén lévő tanítványoknak kell szeretni egymást nemzetiségtől, etnikumtól függetlenül!

Vagyis ha én a saját nemzetemet tartanám a "nagyobb családomnak" (nem bibliai módon), akkor hazafi lennék, vagy nacionalista ember, akit a politika ezzel a nemzeti, etnikai, politikai megosztottsággal arra használ fel, amire csak akar. Ezt látjuk ma is ebben az idióta és szörnyű háborúban, ami a szomszédban van! Azok az ortodox és egyéb hívek sem a határok felett átívelő keresztény közösségüket (mert sajnos náluk olyan nincs) tartják a nagyobb családjuknak, hanem szimplán a nemzetet. Ráadásul egy nagyon sokszínű és megosztott nemzetet.

Remélem pontosabban le tudtam írni, hogy miért ezt tartom bibliailag helyesnek.

"A bibliai zsidók mindenesetre védelmezték magukat, s Isten többször is támogatta őket ebben."

Azt is írtam korábban ha jól emlékszem, hogy a zsidók választott nemzet voltak korábban, vagyis teokratikus vezetésű ország (Istenuralom). A keresztény korszak egy új szövetség lett. Keresztényként nem egy fizikai nemzetben kellett gondolkozniuk és annak (maguknak, a hitüknek, a vallási identitásuknak) védelmet nyújtani, mint a zsidók esetében, akik esetében a nemzet és a hit egységesen ugyanazt jelentette, hiszen minden zsidó izraelita volt, hanem nemzeti és minden egyéb külső elválasztó hatástol függetlenül egységben lenni és megtanulni szeretni egymást!

"Sajnos az ószövetségi időkben is voltak polgárháborúk..."

El is vetette őket Isten végül! Mint teokratikus hatalom megszűntek.

Ezen kívül mindazok akik ezekben a lázadozásokban és törvénytelenségekben bűnösek voltak, Isten által nagyon szigorú büntetést kaptak. Következmény nélkül semmi sincs.

"egy egyszerű ember nem igazán látja át, hogy mi "igazságos és arányos", hanem rábízza magát a feletteseire. Az országvezetőknek..."

Itt jön képbe ugyanaz, mint amit fentebb írtam, csak más szavakkal. Egy kereszténynek ha élet-halál kérdéssel kell szembenéznie, akkor csak egy felettese lehet, Isten!

Folyt köv. mert még van egy kicsi.

"Abban igazat adok, hogy létezhet nem kevés eset és helyzet, amikor egy keresztény jobb ha nem katona, jobb ha megtagadja a katonai szolgálatot és az engedelmességet."

Ez látod egy sokkal emberibb, vagyis inkább Krisztus szelleme szerintibb gondolat, de egészen biztos vagyok benne, hogy keresztényi szellemben élő ember életében nem lehet olyan, amikor a fegyveres katonai szolgálatot választhatja.

Ugyanis ez egyenlő lenne bárhol is a földön azzal hogy nemzeti, etnikai vagy politikai alapon megosztott legyen és hűségesküt tegyen az állam elvárásai szerint, vagyis az ÉLETÉT az állam imádatára kell feltegye, pedig az életével és az imádatával mindenki csakis Istennek tartozik. Isten pedig NEM MONDJA, sőt kifejezetten bűnnek tartja ha nem mutat egy keresztény szeretett a hittársai vagy az embertársai felé, helyette gyűlöli őket. Márpedig a katonai szolgálatban ez benne van.

Pál apostolt a társával együtt perbe fogták, azért a ma a nyugati országokban természetes emberi joguk gyakorlása miatt, mert tanúskodtak. Azzal védekeztek, hogy "Istennek kell inkább engedelmeskedni, mintsem embernek", akkor olyan parancsot követel meg a politikai vezetés, amely ellentétben van Isten akaratával!

Na most a tanúskodás tiltását kötelessége egy kereszténynek megszegni, de a hittestvére legyilkolászását már nem? Az már Isten akarata?

Te a Róma 13-ik fejezetére hivatkozol, de ha ezt az "alárendelést" abszolútnak veszed, ellentétben vagy a Cselekedetekben lejegyzett iménti történettel! Nem is veszed abszolútnak, ezt leírtad, csakhogy egy fegyveres testületben nem te határozod meg a szabályokat és az "ellenséget". Megosztottá kell hogy válj a fenti alapon. Tehát ha egy "keresztény" pl katona lesz, az nem lelkiismereti kérdés, hogy végrehajtja-e a parancsot vagy nem! Azt teljesen mindegy hogy a papíron mi van! Szerinted számít ez Ukrajnában?

Itt nem arról van szó hogy a világban "béke" lesz és senkit sem kell lelőni, hanem arról, hogy mit tanítanak neked katonaként, mire képeznek ki és kinek, minek kell esküt tenni. A "szent hazát" az életed árán is... De milyen hazát, ha egy igaz kereszténynek nem a haza, a nemzete a "nagyobb családja", hanem a világ keresztény (igaz keresztény!) testvéri közössége?

Az 1Tim 2,1-2 versei pedig arról szólnak, hogy a keresztények a birodalomban, államban, országban -bárhol is éljenek, politikai nyugalomban legyenek, ezért lehet az aktuális politikai vezetőkért imádkozni, de ez nem bizonyítja, hogy minden parancsukat végre kell hajtani!

Mert ha szerinted nem ezt tanítja az Újszövetség, akkor csak írd le, hogy hol és miért mond ellent. Az ugye egyértelmű, hogy a Róma 13 ennek a bizonyítására nem jó!

"Gondolom, ha téged megtámad egy úgynevezett keresztény, akkor a kereszténységéről te sem gondolsz túl sokat, hanem jogos és arányos módon megvéded magad."

A hitem szerinti társaim nem fognak megtámadni sem háborúban, pl nemzeti alapon, sem anélkül, mert olyan szellemi irányzatot képviselnek, ahol ilyen emberek vesznek körül. Ha pedig egy magát "kereszténynek" való más ember támad meg, akkor megvédem magam vagy a szeretteimet, de nem valamely nemzeti hadsereg tagjaként. Háború idején az a legbölcsebb, ha elmenekül az ember biztonságosabb helyre.

A harmadik vh küszöbén, Armageddon árnyékában a háborúban való részvételről csak azok gondolkoznak, akik nem krisztusi szellemben élnek, akkor sem, ha egyébként kereszténynek tartják magukat.

"A hazafiság csak egy szó; vagy azt jelenti, hogy az én hazám, ha igaza van, ha nem, ami becstelenség, vagy azt, hogy az én hazámnak mindig igaza van, ami bárgyúság."

Ez miért is hülyeség? Nem igaz? Ha nem, miért nem?

@ "Pl az ami ma Ukrajnában van, az lehet következménye?"

Én nem vonom kétségbe, hogy a harcoló ukrán katonák hazafik, s szeretik a hazájukat. Az viszont már inkább kétséges, hogy vajon népük és országuk nem jár-e jobban, ha inkább beletörődnek az orosz hódításba. Vajon megér-e ekkora anyagi és véráldozatot.

@ "De ettől még szeretem a hazámat, csak éppen nem helyezem Isten elé."

Ezt jól teszed, de a hazafi, nem attól lesz hazafi, hogy Isten elé teszi a hazáját. A hazafi az, aki szereti hazáját és adott esetben áldozatot is hoz érte, ami nem feltétlenül jelenti, hogy fegyveresen is harcol érte.

@ "Szerinted a hazafiság vagy a nacionalizmus kérdésére nem volt határozott és egyértelmű állásfoglalása Krisztusnak"

Hogy mi? Jézus szerette volna, ha a zsidók elkerülik háborút, mert előre látta, hogy el fogják veszíteni, s még rosszabb lesz a helyzetük. Jézus hazafi volt, mert jót akart a honfitársainak és a hazájának.

@ "Egy keresztény számára a "nagyobb család" csak a nemzetek felett álló keresztény közösség lehet!"

Adott esetben egy keresztény akár a saját családjával is szembe kerülhet, ami nem jelenti, hogy akkor nem szereti a családját. Tehát Krisztus az első, s nem család után az első.

@ "A hittestvérek millióból álló egységes keresztény gyülekezet, amely tagjai nemzetiségre, etnikumra, vagy politikai pártállásra való tekintet nélkül szeretik testvérként egymást!"

Igen, ez volna a cél, de ugye azért voltak viszályok Pál apostol idejében is, nem volt egyből tökéletes a szeretetük.

@ Egy (általában több, vagy sok nemzetiségből, etnikumbol álló) nemzet nem egységes hitben, nem vagyunk hittestvérek."

Az etnikum az maga nemzet, amiről te beszélsz az az ország.

@ "A tanítványairól van szó, érted?"

Értem. Egy jó keresztény valóban szereti a másik nemzetiségű keresztényt is.

@ "Vagyis ha én a saját nemzetemet tartanám a "nagyobb családomnak" (nem bibliai módon), akkor hazafi lennék, vagy nacionalista ember, akit a politika ezzel a nemzeti, etnikai, politikai megosztottsággal arra használ fel, amire csak akar."

Ahogy egy nemzetben úgy a saját családodban is lehet vallási megosztottság, s a családod is elfordíthat Istentől. Ettől függetlenül a családod a családod, a nemzted a nagyobb családod, a testvéreid.

"Nagy a szomorúságom és állandó a szívem fájdalma. Inkább azt kívánnám, hogy magam legyek átok alatt, távol Krisztustól, testvéreimért, a test szerint népemből valókért, Izrael fiaiért." (Róm 9,2-4)

@ "Azok az ortodox és egyéb hívek sem a határok felett átívelő keresztény közösségüket (mert sajnos náluk olyan nincs) tartják a nagyobb családjuknak, hanem szimplán a nemzetet. Ráadásul egy nagyon sokszínű és megosztott nemzetet."

Ez tényleg sajnálatos és szomorú. Ha komolyabban vennék a hitüket a kereszténységüket, akkor bizonyára el lehetett volna kerülni ezt a háborút.

@ "Keresztényként nem egy fizikai nemzetben kellett gondolkozniuk2

A kereszténység valóban egy nemzetek felett átívelő eszme, s valóban az az egyik célja, hogy békét hozzon a nemzetek között, de ettől még a nemzetek léteznek, a nemzeti különbözőség egy tényszerű adottság és nem gondolkodás kérdése.

@ "El is vetette őket Isten végül! Mint teokratikus hatalom megszűntek."

De nem Dávid idején. Azok a zsidók bűnösek voltak, ahogy a háborúzó keresztények is bűnösök.

@ "Isten által nagyon szigorú büntetést kaptak. Következmény nélkül semmi sincs."

Természetesen a háborúzó keresztények is megkapják a büntetésüket.

@ "Egy kereszténynek ha élet-halál kérdéssel kell szembenéznie, akkor csak egy felettese lehet, Isten!"

Egy egyszerű, nem túl képzett keresztény nem feltétlenül látja át, hogy pontosan mit akar Isten. Mindenesetre a lelkiismeretével mindenkinek el kell számolnia.

@ "egészen biztos vagyok benne, hogy keresztényi szellemben élő ember életében nem lehet olyan, amikor a fegyveres katonai szolgálatot választhatja."

Te így érzed, én viszont nem vagyok benne biztos. Keresztelő János sem kívánta a katonák leszerelését, s Jézusnál sem tudok ilyenről.

@ "hűségesküt tegyen az állam elvárásai szerint, vagyis az ÉLETÉT az állam imádatára kell feltegye,"

Mi ez a hülyeség? A legtöbb állam tudtommal nem várja el az imádatot, és semmilyen hűségeskü nem kötelez a lelkiismeret felett.

@ "Azzal védekeztek, hogy "Istennek kell inkább engedelmeskedni, mintsem embernek", akkor olyan parancsot követel meg a politikai vezetés, amely ellentétben van Isten akaratával!"

Nagyon helyes. Ha a saját édesanyád parancsol bűnt, akkor sem szabad engedelmeskedni.

@ "Na most a tanúskodás tiltását kötelessége egy kereszténynek megszegni, de a hittestvére legyilkolászását már nem? Az már Isten akarata?"

Én nem mondtam ilyet.

@ "csakhogy egy fegyveres testületben nem te határozod meg a szabályokat és az "ellenséget"."

Mint mondottam, egy keresztény jól gondolja meg, hogy adott esetben belép-e egy fegyveres testületbe, vagy ha már benne van ki kell-e lépnie, vagy ha kötelező benne lennie, meg kell-e tagadnia az engedelmességet.

@ "ezért lehet az aktuális politikai vezetőkért imádkozni, de ez nem bizonyítja, hogy minden parancsukat végre kell hajtani!"

S ezért nem is mondom ezt.

@ "Ha pedig egy magát "kereszténynek" való más ember támad meg, akkor megvédem magam vagy a szeretteimet,"

Nos, ilyen alapon egy ország is megvédheti magát egy "keresztény" támadással szemben. A szomorú inkább az, ha mindkét fél igazügynek tartja magáét, az ellenfelet pedig rossz vagy legalábbis rossz ügyet szolgáló félreinformált kereszténynek gondolja.

@ "Ez miért is hülyeség? Nem igaz? Ha nem, miért nem?"

Nos azért, mert eleve nem is értem pontosan mit akar mondani. Mi a becstelenség? Hogy az én hazám, ha igaza van, ha nem? Ez magyarul van? S ez mitől hazafiság?

"Én nem vonom kétségbe, hogy a harcoló ukrán katonák hazafik, s szeretik a hazájukat."

Ezt nem vonom kétségbe én sem. De itt nem erről van szó! Amiről szó van az a nemzeti, etnikai, politikai alapon történő MEGOSZTOTTSÁG nem keresztényi szelleme. A hazafiság létét nem vontam kétségbe eddig sem, csak hogy minden földi ország vagy birodalom "hazafi" módon való imádata Istent helyettesítő bálvány! Ezen persze az sem segít, ha a magát kereszténynek valló ember belekeveri ebbe az imádatba a saját istenképét, amit úgy alakított ki, mint egy "nemzeti istenséget", aki az ő oldalán áll. Ezért mondják sokan a hazafiak közöl, hogy a "magyarok istenére" esküszünk...

De ugye nincs ilyen a bibliában? Sőt, ez az Újszövetséggel nyilvánvalóan ellentétes.

"A hazafi az, aki szereti hazáját és adott esetben áldozatot is hoz érte, ami nem feltétlenül jelenti, hogy fegyveresen is harcol érte."

Persze, hogyne! Putyin és Orbán, vagy Biden valamint a felső vezetés szintjén nem jelenti azt!

De azt te is tudod, hogy ezzel csak elkened az igazságot, maszatolsz.

"Jézus hazafi volt, mert jót akart a honfitársainak és a hazájának."

"Én azért nem vagyok hazafi, mert a hazafiság mélyén mindig háború rejlik" -mondta egy francia filozófus egyszer.

Jézus azt mondta, hogy "Isten Királysága" az Ő kormányzata, királysága és csakis az lesz egyedüli megoldás a hűséges emberek számára.

Jézus nem a zsidó nemzetben gondolkozott, Jézusnak NEM a zsidó nép vagy a nemzet volt a "nagyobb család"!

"Adott esetben egy keresztény akár a saját családjával is szembe kerülhet, ami nem jelenti, hogy akkor nem szereti a családját."

A természetes biológiai család nem biztos hogy a keresztény szellemisèg területén egységes. Éppen ezért könnyen lehet (és sajnos ez elő is fordul), hogy egy-egy közeli családtag ellenségeskedése miatt egy keresztény embernek meg kell szakítania azzal a családtaggal a kapcsolatát!

De ne keverjük a szezont a fazonnal. A "nagyobb család" nemzetek feletti szellemisége egységesnek kell legyen Krisztusban, és ez bizony mélyebb kötelék, mint ÖNMAGÁBAN bármilyen családon belüli vérszerinti kapcsolat -kivéve ha ott is megvan a keresztény kapcsolat.

Erről Jézus is beszélt:

"51 Azt hiszitek, azért jöttem, hogy békét hozzak a földre? Semmiképpen — mondom nektek —, hanem inkább meghasonlást. 52 Mert mostantól fogva e g y házban öten lesznek, akik meghasonlottak, három kettővel, és kettő hárommal. 53 Meghasonlanak: az apa a fiúval és a fiú az apával, az anya a leánnyal és a leány az anyjával, az anyós a menyével és a meny az anyósával.”

"Igen, ez volna a cél, de ugye azért voltak viszályok Pál apostol idejében is, nem volt egyből tökéletes a szeretetük."

Ez nem pusztán 'ez volna a cél', ennek kell lennie a keresztény valóságnak! Mikor olvasol olyant az Újszövetségben, hogy az egyre nagyobb számú, sokezer keresztény tanítvány mindenféle nemzetből nemzetiségi, etnikai, politikai megosztottságból egymásnak estek? Ez az első 100+ évben szóba sem került! Pedig azt ugye tudod, hogy a Biblia ezen része sem köntörfalaz, igen őszintén feltár mindenféle ellentétet? Ők akkor még nemzetek felett gondolkoztak.

"Egy jó keresztény valóban szereti a másik nemzetiségű keresztényt is."

Milyen akkor a "rossz keresztény"? Már ha abból indulok ki, hogy maga a szó Krisztus-követőt vagy krisztusi-t jelent, nem pedig egy csecsemőkorában megkeresztelt, papírkeresztényt!

Ezen kívül akkor szerinted mennyi igaz keresztény ember van azon ún "keresztény" többségű országokban, ahol most háború zajlik, vagy ahol most éppen nincs? A többség, akik kereszténynek vallják magukat, valóban szereti a másik ország "keresztényeit"?

"Ahogy egy nemzetben úgy a saját családodban is lehet vallási megosztottság, s a családod is elfordíthat Istentől."

Ezt már érintettem az előbb. Te csak nemzetben és családban tudsz gondolkozni, holott a legközelebbi családod a hittestvéreid kellene hogy legyenek! Ez nem azt jelenti hogy a természetes családod meg kell tagadni, hiszen számtalan hitben egységes család van és ha nem is azok, de ha a családi köteléket összetartó szeretet működik, akkor ez nagyon kívánatos dolog. De mint már mondtam, előfordulhat, hogy egy családtag ellenséges veled a hitben, és esetleg kénytelen vagy választani -főleg ha még erre is kényszerít az illető.

Te akkor mit választasz? Hagyod hogy a család (vagy valaki a családból) elfordítson Istentől?

Mi számít többet neked? Isten vagy a család helyeslése, ha tudod hogy amit akarnak az helytelen Isten szemében?

Na itt kell erősnek lenni a hitünknek. Vannak bőven akik feladják a hitüket a család kedvéért. Vajon ezt tanítja Jézus?

"...nemzted a nagyobb családod, a testvéreid."

Olvasol valahol olyant az Újszövetségben, hogy a nemzeti hovatartozás közössége feljebbvaló mint a hittestvéri kapcsolat? Még csak az sem lehet hogy egyenlően kezelje egy keresztény a kettőt, mert a kettő gyakran szembeszáll egymással.

A Róm 9,2-4:

Pál ’nagy fájdalmát’ fejezi ki izraelita társai miatt, de felismeri, hogy nem az egész testi Izrael az igazi „Izrael”, minthogy Istennek joga van bárkit tetszése szerint fiának választani. Istennek a fáraóval való bánásmódjából és a fazekasról szóló szemléltetésből kitűnik, hogy ez „nem azon múlik, aki kíván, sem azon, aki fut, hanem az irgalmazó Istenen” (9:2, 6, 16).

Isten „nemcsak a zsidók, hanem a nemzetek közül is” fiaknak nevezi övéit, amint azt ezelőtt régen Hóseás (2:23 [2:22, Károli]) megjövendölte. Izrael abban bizonyult hibásnak, hogy Isten kegyének elnyerésére „nem hit által, hanem cselekedetek által” törekedett, és hogy megbotlott Krisztusban, „a botlás sziklájában” (Róma 9:24, 32, 33). Volt benne „Isten iránti buzgóság, de nem a pontos ismeret szerint”.

Tehát itt sincs szó semmiféle hazafiságról, vagy bármiféle nemzeti elköteleződésről, mint amit egy kiragadott verssel lehetne "bizonyítani".

De még folyt köv.