Miért nehéz ezt elhinni? „A hit… a nem látható dolgokról való meggyőződés” Héberek 11:1.

@ "Indoklás: az első alkotónak (ha van ilyen) úgy kellett létrejönnie, hogy volt körülötte egy környezet (nevezzük világnak), amelyik MAGÁTÓL, értelmes alkotó nélkül létrehozta őt."

Ez annyira hülyeség, hogy nem is értem. Az első alkotónak definítíve nem lehet alkotója, mert akkor már nem első alkotó. Az első alkotó csak őröltől fogva létező alkotó lehet.

@ "Létrejöhet-e az értelem nélküli anyagból az értelmes ember?

IGEN. Vagy te ismersz valami tiltó okot?"

Ahogy egy értelmes dolgozatot nem hozhat létre egy buta majom, hanem egy tudós elmét feltételez, éppúgy az értelmes ember sem származhat pusztán az értelem nélküli anyagból. Szerintem ez is pontosan akkora evidencia. Végülis lehet hinni a buta majom doktori értekezésében is, csak én nem tartom okosnak.

"Az első alkotónak definítíve nem lehet alkotója, mert akkor már nem első alkotó. Az első alkotó csak őröltől fogva létező alkotó lehet."

Az a szép ebben, hogy ravaszul bele lett csempészve a beszélgetésbe az "alkotó", miközben nagyjából semmivel nem tudod alátámasztani, hogy alkotásról beszélünk.

Az értelmes dolgozatról szóló példád ott sántít, hogy a dolgozatról tudjuk, hogy nem alakulhat ki önmagától, az életről pedig nem tudjuk ezt egyértelműen kijelenteni. Az, hogy te nem bírod ezt elképzelni, semmire nem érv.

"csak őröltől fogva létező"

EZ az EGYIK lehetőség. De nekem valahogy fura, hogy valami eszeveszetten bonyolult dolog csak úgy magától létezzen.

Az értelem pedig simán létrejöhet magától: pont azért, mert a világ változik, és ami magától megváltozik, az lehet értelmesebb, mint amiből létrejött.

Ha te ezt nem fogod fel, az meg a te korlátod.

"pusztán a vak véletlen útján?"

Ez már nem annyira valószínű - de nem is így történt.

Hogy mi? Bármilyen esemény vagy folyamat vagy tudatosan szándékolt vagy nem szándékolt, harmadik lehetőség nincs. Ami egy cseppet sem szándékolt, az a vak véletlen műve. Az teljesen más kérdés, hogy vannak értelemmel felismerhető törvényszerűségek, amelyek persze akkor szintén a vak véletlen miatt jöttek létre.

@ "Na, ez egy jó kérdés. Talán multiverzum."

A multiverzum elmélet csak arra válasz, hogy az emberréválás esélye bármilyen kicsi is, pusztán a nagyszámok törvénye alapján is megvalósulhat, mert a világ iszonyatosan hatalmas. De egyáltalán nem válaszolja meg, hogy miért van meg benne a lehetőség.

@ "Azon kívül, hogy nyilván nem csak egyetlen fajta értelmes élet létezhet."

Végtelen olyan világ lehetne, amelyből soha semmilyen értelmes lény nem keletkezhet. De nem! A mi világunk érdekes mód nem ilyen, hanem olyan, hogy lehetséges az értelmes lét, sőt szerinted akár több változatban is.

De nem csak ez a furcsa, hanem az is, hogy az anyag miért nem képes egy olyan állapotba kerülni, amelyben minden további fejlődés már lehetetlen. Ugyanis, ha lehetséges volna ilyen állapot, akkor már minden anyagnak, bármilyen hatalmas méretű is legyen az, már végtelen ideje ebben az állapotban kéne lennie. Tehát a mi anyagunk az értelmes emberi lét lehetőségét magában hordozza, de az örök fejlődésképtelenség állapotát nem. Ügyes anyag az biztos.

@ "De nekem valahogy fura, hogy valami eszeveszetten bonyolult dolog csak úgy magától létezzen."

Szerintem az anyag is épp elég bonyolult, s az ateisták szerint magától létezik. Egyébként semminek nem nehéz létezni, ha egyszer már létezik.

@ "Az értelem pedig simán létrejöhet magától: pont azért, mert a világ változik, és ami magától megváltozik, az lehet értelmesebb, mint amiből létrejött. Ha te ezt nem fogod fel, az meg a te korlátod."

Igen, a fő kérdés valóban az, hogy melyik volt előbb az értelmes vagy értelem nélküli? Az értelmes hozza létre az értelem nélkülit, vagy az értelem nélküli az értelmeset. Lehet tényleg korlátolt vagyok, mert nem látom át, hogy ez utóbbi a logikusabb.

"vagy tudatosan szándékolt vagy nem szándékolt, harmadik lehetőség nincs."

Idáig rendben.

"Ami egy cseppet sem szándékolt, az a vak véletlen műve."

Na állj, állj!

Ami nem szándékos, az lehet véletlen, vagy követhet fix szabályokat. Egy hópehelynél például mindkettő előfordul, ahogy kialakul az alakja.

Az evolúcióban is megvan mindkettő.

"vannak értelemmel felismerhető törvényszerűségek, amelyek persze akkor szintén a vak véletlen miatt jöttek létre"

Ez megint csak jó kérdés, hogyan jöttek létre a törvények.

Szerintem van öröktől való törvény, és van olyan is, amelyik ebből a törvényből született, vagy pedig valamilyen mennyiségből (pl. mennyi anyag van a világunkban. Ettől függ, hogy összeomlik-e, vagy a végtelenségig tágul).

"nem válaszolja meg, hogy miért van meg benne a lehetőség"

Lásd alább:

"olyan, hogy lehetséges az értelmes lét, sőt szerinted akár több változatban is"

Erre mindkettőre egy választ lehet adni: ha NEM lenne ilyen lehetőség, akkor most nem kérdezhetnél. Tehát ez nem csoda, hogy most kérdezel, hanem szükségszerűen következik abból, hogy képes vagy erre.

Az viszont tényleg érdekes, hogy miért létezik ilyen lehetőség, ebben igazad van. Abban nincs igazad, ha az életet csodának tekinted, mert az eléggé szükségszerű volt a körülmények hatására.

"az anyag miért nem képes egy olyan állapotba kerülni, amelyben minden további fejlődés már lehetetlen"

Lehet, hogy képes erre, a világunk még nagyon fiatal, alig pár %-ot használt el a hidrogénből.

"már végtelen ideje ebben az állapotban kéne lennie"

Miért? A világunk véges ideje létezik. Igen messze van még a mi fázisunk vége is, és utána esetleg jöhet másfajta élet.

Azt viszont, hogy előtte mi volt, nem tudjuk.

Simán el lehet képzelni például olyat, hogy az anyag végtelen ideje létezik, és valamilyen ciklusban van, ahol a ciklus egy pontján képződhet egy új világ.

"az örök fejlődésképtelenség állapotát nem. Ügyes anyag az biztos"

Vicces vagy, de előbb nézz utána, mielőtt ilyet kérdeznél. Dávid Gyulát ajánlom, nagyon jó videói vannak.

@ "Maradjunk annyiban, hogy idáig még az egyik istenbizonyíték sem működik. Tudod, BIZONYÍTÉKNAK azt nevezzük, ami bizonyosságot ad. Ezek sejtések voltak."

Semmiben sem lehetsz teljesen bizonyos csak a saját tapasztalatodban, de abban is csak annyiban, mint tapasztalatban. Például abban biztos lehetsz, hogy a falat fehérnek látod, de hogy az tényleg fehér-e, abban már egyáltalán nem lehetsz teljesen biztos.

Minden bizonyosság valójában hiten alapul. Hiszel az érzékeidben, mások érzékeiben, szavahihetőségében, hogy a valóság és érzékelés összefügg stb. Én például teljesen biztos vagyok, hogy kik a szüleim, pedig csak egyszerűen elhittem nekik. Ha te nem hiszel abban, hogy a szomjúság bizonyítja vizet, akkor természetesen a szomjúságod legalábbis neked nem ad bizonyosságot a vizet illetően. De ez csak a te felfogásod, a te világképed, a te filozófiád, másoknak ez lehet éppen elég bizonyíték.

Minden bizonyíték relatív bizonyíték, minden bizonyosság relatív bizonyosság, ugyanis minden attól függ, hogy a kiindulási alapod, amit hiszel, amit nem kérdőjelezel meg, az tényleg igaz-e. S végezetül: Amiben biztos vagy, az egyáltalán nem jelenti, hogy az tényleg igaz is, mert a tévedés lehetősége fennállhat.

"Minden bizonyosság valójában hiten alapul."

Ez konkrétan nem igaz. Ha azt mondom, hogy ha elengedek egy poharat, akkor az leesik, az azon alapul, hogy megfigyeltem rengeteg dolgot, és mind úgy viselkedett, hogy ha nem volt, ami tartsa őket, akkor leestek. Tudtam beszélni másokkal, akik megerősítettek ebben, ők is ezt tapasztalták mindig. És persze nem lehetek benne 100%-ig biztos, hogy leesik a pohár, azért kijelenthetem, hogy eddigi tapasztalataim alapján majdnem biztos, hogy a pohár leesik, emiatt logikus úgy élnem az életemet, hogy feltételezem, hogy így működik a világ.

Ez a nagy különbség a vallásos és a bizonyítékokra alapuló hit között, utóbbi esetén rá tudok mutatni dolgokra, amik alátámasztják, amit mondok. Ha felkapcsolom a villanyt, nem azért lesz világosság, mert van hitem, és egyáltalán nem hit kérdése, hogy az áram alá helyezett égő világítani fog. Világítani fog, mert tudjuk, hogy így működik a világ.

Ezzel szemben a vallásos hitet konkrétan semmi nem támasztja alá, a homályos érzéseken kívül. Ezért van, hogy amikor a vallásos emberektől bizonyítékot várnak, akkor jön az a fajta terelés meg mellébeszélés, amit te csinálsz. Pontosan tudod te, hogy mit jelent az objektív bizonyíték, csak nem _akarod_ érteni, mert akkor be kellene ismerned, hogy konkrétan semmi nincs, ami az isten létét bizonyítaná.

Ha valamiért bíróságra kellene menned, mert valaki mondjuk beperelne, hogy nem fizettél neki, miközben a kezedben van a banki átutalásról a papír, akkor mit tennél? Nekiállnál filozofálni tapasztalásról meg szolipszizmusról? Hogy lehet, hogy amit te bizonylatnak látsz, azt más lekvárként érzékeli? Ugye nem, hanem letennéd az asztalra a bizonylatot, hogy tessék itt van, látod, hogy át van utalva, hagyjál engem békén?

Vajon amikor az isten létét kellene bizonyítani, akkor miért nem lehet megérteni, mit jelent a "bizonyíték" szó?

@ "Ez konkrétan nem igaz. ... És persze nem lehetek benne 100%-ig biztos, hogy leesik a pohár,"

Vagyis még ebben az egyszerű esetben is igaz.

@ "emiatt logikus úgy élnem az életemet, hogy feltételezem, hogy így működik a világ."

Valóban ésszerű és logikus, ha számítasz a gravitáció működésére.

@ "Ha felkapcsolom a villanyt, nem azért lesz világosság, mert van hitem,"

Azért kapcsolod fel a villanyt, mert hiszed, hogy ezáltal világos lesz, ami persze nem túl nagy hit, de azért hit. Viszont vannak dolgok, amik csak akkor működnek, ha hiszel benne. Például egy nehéznek látszó problémát megoldani, nehéz helyzetből megmenekülni, egy nehéz versenyt megnyerni, nehéz emberekkel kijönni, stb.

@ "a vallásos hitet konkrétan semmi nem támasztja alá, a homályos érzéseken kívül."

Elismerem, hogy az istenhit nem olyan evidens, mint a gravitáció és az elektromosság. Az Isten hit alapja az a remény, hogy minden nehézség, szenvedés, baj, betegség vagy halál ellenére még lehetek boldog, mert van valaki ezt garantálni tudja. Az istenhit erőt és reményt ad.

Volt egy ismerősöm, elmondása szerint évek óta súlyos alkoholista volt, beteg, hajléktalan és ápolatlan. Kissé ittas állapotban botorkált el a keresztény összejövetelünkre, hogy imát kérjen. Nekem éppen az volt a dolgom, hogy a részegeket távol tartsam, de annyira könyörgött, hogy kivételesen beengedtük. Egyetlen ima hatására, minden elvonási tünet nélkül, azonnal meggyógyult az alkoholizmusából, s ápolt konszolidált ember lett belőle, a betegségei viszont viszonylag fiatalon elvitték. Ez homályos érzés?

Nekem súlyos depresszióm volt, egy komolyabb megtérés és hit segítségével, azonban lassan kigyógyultam belőle. Voltak istenélményeim, pünkösdi élményeim, betölt a tűz, egyfajta belső forróság, lelkesedés, öröm és béke, s úgy éreztem Isten velem van és szeret, s bárcsak mindig így éreznék. Ezek homályos érzések? Ezek bizonyítják Isten létét? Nem, mert mi van ha csak az agyam játszott velem furcsa játékot. Mindenesetre ezek valóságos élmények voltak, mert nem hazudom.

@ "Ezért van, hogy amikor a vallásos emberektől bizonyítékot várnak, akkor jön az a fajta terelés meg mellébeszélés, amit te csinálsz. Pontosan tudod te, hogy mit jelent az objektív bizonyíték, csak nem _akarod_ érteni, mert akkor be kellene ismerned, hogy konkrétan semmi nincs, ami az isten létét bizonyítaná."

Számtalan csodás gyógyulásokról is vanna tanúbizonyságok, számtalan tudományosan megmagyarázhatatlan csodákról vannak híradások. Én a saját szememmel még nem láttam ilyet, de megbízható emberektől már hallottam, hogy ő látott. Ezek mind hazugságok volnának? Kitalációk? Nos valóban nem lehet megismételni őket, mint egy villanykapcsolást vagy pohárleesést. Vagy elhiszed vagy nem, én elhiszem.

Ha bizonyítékon te azt érted, amit 1000-szer is le lehet ellenőrizni, akkor az istenhit valóban nem bizonyítható. De az emberek azért vallásosak, mert a vallás többé-kevésbé működik. Ha te ezeket pusztán homályos érzéseknek minősíted, az a te dolgod.

"@ "Ez konkrétan nem igaz. ... És persze nem lehetek benne 100%-ig biztos, hogy leesik a pohár,"

Vagyis még ebben az egyszerű esetben is igaz."

Ha akarod a szőrszálat hasogatni, akkor persze igazad van. De az, hogy a pohár leesik, meg a villanyt felkapcsolva világos lesz, a villamos megy a sínen (amíg el nem romlik) olyan bizonyosságok, amire lehet alapozni azt, ahogy élünk. A hitet semmi ilyesmi nem támasztja alá, nincsenek megfigyelések, nincsenek konkrét tapasztalatok, csak az van, hogy hát nem lehetek benne 100%-ig biztos, hogy nem igaz.

"Az Isten hit alapja az a remény, hogy minden nehézség, szenvedés, baj, betegség vagy halál ellenére még lehetek boldog, mert van valaki ezt garantálni tudja."

Ez a lényeg. Nem azért hiszel, mert bizonyítékok vannak arra, amit hiszel, azért hiszel, mert a hit hamis reményt ad neked arra, hogy nem fogsz meghalni, hanem örökké élsz, emellett maga az univerzum ura a legjobb barátod, aki majd nem engedi, hogy bajod legyen.

Ezért fogadsz el homályos mendemondákat meg városi legendákat bizonyítékként: mert hinni AKARSZ, annak ellenére, hogy olyan szinten nincs semmi a kezedben, hogy ha az élet bármelyik másik területén volna bármi más, amit csak ennyi minden támaszt alá, nem hinnéd el.

Bizonyítékon pedig azt értem, ami ellenőrizhető, akár egyszer is, és kizárólag egyetlen következtetést lehet levonni belőle. Alkoholizmusból ki tudnak jönni emberek nem vallásos elköteleződés miatt is. Csodákról, meg arról, hogy megérzik az isten közelségét, minden vallás beszámol, tehát ennyi erővel, ha ezek alapján elhinnék bármit is, egyszerre kellene követnem az összes vallást. Ugye te sem hiszed el, amikor valaki azt mondja, hogy Kegyelmes Allah mentette meg a gyerekét, mert nézd, csodálatos a gyógyulás? Elfogadod ezt bizonyítékként Allah létezésére?

És ne érts félre, nem vonom kétségbe, hogy a tapasztalásaid valóságosak. Azt is simán hajlandó vagyok elfogadni, hogy általad megbízható emberek olyasmit láttak vagy tapasztaltak, amire nem találtak magyarázatot. Viszont nekem az erről a véleményem, hogy ha valamire nincs magyarázat, akkor az egyetlen őszinte válasz az lehet, hogy "nem tudom". Az, hogy "nem tudom, tehát akkor isten", nem egy őszinte álláspont.