Hiszel Istenben? Ha igen, miért? Ha nem, miért nem?

#40 Szókratész korszakos jelentőségű figura volt, Ciceró mondta róla, hogy ő volt az aki lehozta a filozófiát a csillagok közül a földre az emberek közé. Őelőtte ugyanis a görög filozófusok olyan magvas problémákon gondolkodtak, hogy az őselem a víz volt e vagy a levegő. Szókratész viszont az etikát tette vizsgálódása tárgyául, vagyis hogyan cselekedjünk helyesen.

Építő olvasmányok még pl. a Phaidón (a lélek halhatatlanságáról) és a Gorgiasz (a régebbi fordításban érdemes olvasni, nem az Atlantisz kiadósakat)

35

Nagyon probalod ugy beallitani, mintha te kizarolag "ismeretterjeszto szandekkal" kiigazitottal volna egy téves kijelentest, most pedig "hibaként róják fel nekem a megjegyzésem".

Az igaz, hogy a valaszolo azt irta, "a biologia azt tamasztja ala, hogy...", de a cikkben azert nem ez van. Ott az derul ki, hogy egy ateista oxfordi filozofiaprofesszor megvaltoztatta a vilagnezetet es most Istenben hisz. A velemeny es a teny kozott tudsz kulonbseget tenni, gondolom.

Aztan ilyeneket irtal, hogy

"1859-től lényegében szekularizálódott a tudomány, és ma már megvannak a természetes magyarázatok mindenre. Nem kell semmilyen isten, nincs szükség rá."

Ez nem igaz, egyaltalan nincsenek meg a "termeszetes" magyarazatok mindenre. Darwin az evolucioval megmagyarazta a fajok kialakulasat, de a vilag nemcsak a fajok kialakulasabol all. Semmi nem magyarazza meg pl. hogy hogyan jott letre az elet (amely az evolucio elindulasanak feltetele). Es Darwin sem bizonyitja, hogy nincs isten, hanem hogy az o teoriaja alapjan nincs ra szukseg a fajok kialakulasahoz, ez nagy kulonbseg.

Miutan kiderul, hogy az 1-es valaszolo (aki sosem irta, hogy az evoluciot tagadna), megis kemia diplomas, akkor valami egeszsegugyi dolgozora hivatkozva indul az altalanositas:

"az ilyen eset számomra egyértelművé teszi, hogy a vallásos gondolkodás az embert eléggé elfogulttá tudja tenni a természettudományok iránt."

aztan jon a nagyzolas

"Úgy gondolom, van elegendő ismeretem ahhoz, hogy például a próféciák teljesedését cáfoljam"

"Sőt, van elegendő érvem arra, hogy logikailag vagy történelmileg rámutassak arra, hogy a kereszténység szerintem miért nem igaz."

"De nem erdekel."

"Nem érdekel, hogy a kereszténység miként győzi meg magát magával azzal, hogy a vallásában "próféciák" vannak. (szerintem nincsenek). Ahogyan az sem érdekel, hogy milyen logikai történelmi érveket hoz (a kereszténység meggyőződésem szerint nem logikus)"

"Tudom, hogy neked ez mindegy, de nekem nem"

"Normális esetben az ember megköszöni a helyesbítést. Itt is meg lehetett volna köszönni, hogy rámutattam arra, mit mond valójában a tudomány."

"Azzal, amit a keresztény válaszoló csinált, ízelítőt kaphattunk abból, hogy mi is a kereszténység egy elfogult ember számára: kirekeszteni mindent, ami a vágyvezérelt gondolkodással nem fér össze."

"Egy kicsit sem érdekel, hogy a kereszténység, hogyan vélekedik a Bibliájáról, az állítólagos személyes tapasztalatairól, a látomásairól stb. Nem fogom az időmet arra pazarolni, hogy ezeket cáfoljam."

Ezt nevezed ismeretterjeszto szandeknak, ezt a sok degradalo es gunyos kirohanast?

Es hol mutattal ra arra, hogy valojaban mit mond a tudomany, "ma már megvannak a természetes magyarázatok mindenre", ez lenne az?

"Most már azt írnak ide, amit akarnak, nem fogok szólni." - hálásan koszonjuk.

Legkozelebb olvasd el a kerdest, es ird le, miert hiszel vagy nem hiszel istenben, anelkul, hogy a hivoket ekézed - de arra csak nem akar sor kerulni. (Ezt a problemat pedig a szocialpszichologiaban talalod meg, a szocialis identitas teoriaja cimszo alatt.)

#42.

"Nagyon probalod ugy beallitani, mintha te kizarolag "ismeretterjeszto szandekkal" kiigazitottal volna egy téves kijelentest, most pedig "hibaként róják fel nekem a megjegyzésem"."

>Elsődlegesen a magam véleményét írtam le. Másodlagosan pedig egy áltudományos megjegyzésre mutattam rá, ez volt az ismeretterjesztés.

"a biologia azt tamasztja ala, hogy"

>A biológia semmilyen termetést/tervezést nem támaszt alá, igaz, egzakt értelemben nem is cáfol. Nézd csak meg a NAT 2020 biológia tananyagot, amit a keresztény magyar kormány hagyott jóvá:

[link]

Az everystudent pedig meggyőződésem szerint egy áltudományos oldal, ami hívőket/hiteleneket megtéveszt.

"Ez nem igaz, egyaltalan nincsenek meg a "termeszetes" magyarazatok mindenre"

>Akkor másként fogalmazva: a vallás szemszögéből mindenre megvannak a természetes magyarázatok. Amire nincs, (pl. kambriumi robbanás) az nem befolyásol semmit az istenkérdésben, nem viszi semerre a témát.

"Semmi nem magyarazza meg pl. hogy hogyan jott letre az elet"

>Itt van a magyarázat:

[link]

"Es Darwin sem bizonyitja, hogy nincs isten, hanem hogy az o teoriaja alapjan nincs ra szukseg a fajok kialakulasahoz, ez nagy kulonbseg."

>Nem is merte volna bizonyítani, mivel jóval szerényebb ember volt annál, hogy ilyen kijelentéseket tegyen. Egyébként sokáig ő maga is vallásos ember volt. Teológiát is tanult, lelkésznek készült. Később azonban elvesztette a hitét, legalábbis a kereszténységbe vetett hitét mindenképpen:

[link]

"Miutan kiderul, hogy az 1-es valaszolo (aki sosem irta, hogy az evoluciot tagadna), megis kemia diplomas, akkor valami egeszsegugyi dolgozora hivatkozva indul az altalanositas:"

>Egy kémiai diplomástól azért többet vártam volna, mint amilyen kijelentést tett. Az egészségügyis ember neoprotestáns volt, és arra kívántam rámutatni, hogy a vallás annyira elfogulttá tud tenni bizonyos embereket, hogy embereket, hogy a saját képzettségüknek ellentmondó kijelentéseket is tehetnek.

"aztan jon a nagyzolas"

>Nem nagyzolás volt az. Arra mutattam rá, hogy ha a kereszténységet kritizálni akartam volna, úgy, ahogyan azt lehet, akkor megtudtam volna tenni. Kezdetem volna a Bibliával. De nekem nem ez volt a fontos, hanem az áltudomány leleplezése. Úgyhogy felesleges belemagyarázni ennél többet, mint ahogyan te csinálod.

"Ezt nevezed ismeretterjeszto szandeknak, ezt a sok degradalo es gunyos kirohanast?"

Egy szem gúny nincs azokban a sorokban. Tényeket mondtam. Engem ledöbbentett, hogy az állítólagos végzettsége ellenére mennyire vagyvezérelt a gondolkodása.

Szeretném felhívni a figyelmed ismét e komment elsős linkjére, a keresztény magyar kormány által jóváhagyott biológia tananyag van ott. Vagyis még egy 15 éves diák sem tenne ma már olyan képtelen, félrevezető kijelentést a biológiáról. Ez pedig igen ledöbbentett.

A Bibliával kapcsolatos kijelentésekkel meg arra akartam utalni, hogy sokkal nagyobb tudásom van a témában, mint azt hinnék.

Az átlag hívővel ellentétben én komommentárokat írtam Dániel és a Jelenések könyvéhez, amiket lektoráltattam is. Tanítottam is a gyülekezetben pl. bibliakörön, és délelőtti és délutáni istentiszteletet tartottam. Mai napig tudok héberül idézni a Bibliából. És talán nincs is olyan ősi keresztény dokumentum, amit ne olvastam volna.

Tehát, ha a kereszténységet akartam volna cáfolni, vagy a hívőket elgondolkodtatni a vallasukról, akkor lett volna rá alkalmam. De én faja EGY dolog miatt szóltam, amit a tudományhoz kapcsolódott, aztán ezért ugrottak rám, így alakult ki ez a hosszú beszélgetés.

Remélem, hogy sikerült minden szálat elvarrnom, és nem maradt benned több felvetnivaló, a szándékaimat illetően.

Kellemes húsvét hetfőt.

Még valami #42-es:

Szerintem jobban tennéd, ha kicsit elgondolkodnál. A te stílusod ugyanis jóval csípősebb, mint bárkié ebben a topikban.

Te voltál az, aki "beteges ateistákról" beszéltél, akiket "vadállatoknak" neveztél (#14-es) komment. Ami durva sértés.

Az #1-es válaszolóval volt egy beszélgetésünk, nem értettünk egyet, de ennyi. Rólad már sokakkal negatívabb véleményem van mint róla, sőt veled összehasonlítva, ő egy normális ember, annak ellenére is, hogy nem osztottam a véleményét. Te ugyanis póbálod az embereket, köztük engem is, minél negatívabban bemutatni.

Egy kis emlékezető a Bibliádból:

"Hallottátok, hogy megmondatott a régieknek: „Ne ölj! Mert aki öl, megérdemli az ítéletet.” Én pedig azt mondom nektek, hogy aki haragszik testvérére, megérdemli az ítéletet, aki pedig azt mondja testvérének: Ostoba! – megérdemli, hogy a nagytanács elé kerüljön; aki pedig azt mondja: Bolond! – méltó a gyehenna tüzére." (Mt 5,21-22)

Ebbe nem igazán fér bele az, amit műveltél, ráadásul keresztényként, és még rám akartad olvasni, hogy én milyen vagyok, amikor a #14-es kommentben keresztény létedre bemutatkoztál. Mintha mondana erről valamit a Biblia:

"Miért nézed a szálkát a testvéred szemében, a saját szemedben pedig még a gerendát sem veszed észre? Vagy hogyan mondhatod testvérednek: Hadd vegyem ki a szálkát a szemedből! – miközben ott a gerenda a saját szemedben?" (Mt 7,3-4)

Én senkit nem akartam szándékkal bántani, elnézést ha valakit megsértettem, de már leírtam, milyen indíttatásból írtam. Te viszont kifejezetten harcias stílusban léptél fel, szóval nem tudom, mik voltak a szándékaid, de nem is érdekel.

Sem a Kérdező, sem az #1-es nem kérte, hogy te tegyél itt rendet! Sőt, nem is reagáltak rád. Még az én kérdésemre sem felelt a Kérdező.

Na, de erről ennyit. Több időt nem vesztegetek már erre a topikra.

#44,, Az átlag hívővel ellentétben én komommentárokat írtam Dániel és a Jelenések könyvéhez, amiket lektoráltattam is. Tanítottam is a gyülekezetben pl. bibliakörön, és délelőtti és délutáni istentiszteletet tartottam. Mai napig tudok héberül idézni a Bibliából. És talán nincs is olyan ősi keresztény dokumentum, amit ne olvastam volna.

Tehát, ha a kereszténységet akartam volna cáfolni, vagy a hívőket elgondolkodtatni a vallasukról, akkor lett volna rá alkalmam. De én faja EGY dolog miatt szóltam, amit a tudományhoz kapcsolódott, aztán ezért ugrottak rám, így alakult ki ez a hosszú beszélgetés.''

Ez érdekesen hangzik. Szívesen beszélnék erről veled ha lenne kedved.

#45

Nincs sok időm, de ha konkrét kérdéseid vannak, akkor tudok válaszolni.

Az én válaszaim viszont egy olyan ex-keresztény válaszai, aki annak idején nagyon mélyen benne volt a vallásba, de végül kitért.

A kérdés szemszögéből talán azért lehetek érdekes, mert egyformán tudom a választ arra, hogy miért hisznek az emberek Istenben, és miért nem.

Voltam teista, és ateista is. Átéltem a megtérést, és a kitérést is.

A vallásos, és a hitetlen életre is van rálátásom.

#45

Megkaptam a leveledet, aminek a válaszanyagát itt szeretném közzé tenni.

1. Nem igazán értem, hogy a te definíciód szerint mit jelent "szívből megtérni". De ha valami olyasmit, hogy valaki teljes mértékben alárendeli magát a vallásnak, (a hívő szerint Istennek!) akkor közel álltam hozzá. Persze keresztény szemszögből a megtérés a hit, a cselekedetekkel, a megújulással van összefüggésben. De én, mint kívülálló, már úgy látom, hogy ez az egész megtérés egy vallási felekezetek való alárendelés, és a keresztény egy illúzióban él. Örülhetek, hogy nem rendeltem alá a felekezetnek 100%-ban magam, mert olyan mélyen benne voltam, hogy talán bent is ragadtam volna.

Azt is el tudom fogadni, hogy keresztény szemszögből gyanús a megtérés, ha az később kitéréssel párosul. De ez csak a szubjektív vélemény miatt van, mert a keresztény számára JHVH létezik, a Biblia igaz, és a legjobb dolog a világon Jézus Krisztust követni, ráadásul mindez előnyökkel is jár: bűntől való megszabadulás, boldog túlvilági élet, stb. Ezek miatt vállalja a nehézségeket is a hívő ember.

Ha azonban a keresztény eljut odáig, hogy mégsem úgy vannak a dolgok, ahogy a vallása tanítja, akkor tovább juthat körülbelül oda is, ameddig én eljutottan: hogy a kereszténység egy illúzió. A kitérés sem megy egyik napról a másikra (legalábbis mindenkinek biztosan nem).

Itt vannak a kitérés fazisai:

[link]

Nem álltom, hogy mindenkivel pontosan így mennek a dolgok, ahogyan le van írva. De a leírás ad egy rálátást, hogy kb. mi történik egy hívő emberrel a kitérés során.

2. Hogy az én kitérésem miként történt, az személyes, és hosszabb történet. Röviden arról van szó, hogy rájöttem, a kereszténység nem nekem való, és nem is értek egyet ezzel a vallással, meg volt csalódásom is. Nem is tartom megalapozottnak a kereszténységet, sőt bizonyos felekezeteket kifejezetten megtévesztőnek tartok. De ajánlom figyelmedbe az előző linken egy másik részt, ahol a blogíró elmondja az ateistává válása történetét:

[link]

Ez az ember 20 évet töltött a kereszténységben.

3. Végezetül annyit mondanék, hogy én elgondolkodtatni általában azt tudnám, aki fogékony a kritikára. Tehát, aki szkeptikusabban is tud viszonyulni a valláshoz. Ha ő azt állítja, hogy JHVH biztosan létezik, a Biblia helytálló, stb. akkor mondhatok én bármit, nem biztos, hogy eredménye lesz. Sőt, az esetek többségében nem.

Ezt én magam is tudom. Tudtam, hogy a felekezet, ahová járok, problémás, mert találtam a tanítasairól kritikát, de inkább elnyomátam magamban a szkepticizmust. Valahogy megmagyaráztam magamnak, hogy a felekezet helytálló. Ma már másképp látom a dolgokat.

Ennyit tudtam ezzel a témával foglalkozni. Egyéb elfoglaltságaim is vannak. Minden jót.

Még valami, mert nem tudom olvastad-e a kommentjeimet. Agnosztikusnak tartom magam. Ez azt jelenti nálam, hogy nem zárom ki Isten létezését, de azt is mondom, hogy szerintem nem szükséges Istent feltételezni az Univerzumhoz. A kereszténység szemszögéből viszont lényegében ateista vagyok.

Ez lett a kitérésem eredménye.

(#48 voltam)

44

1. "Te voltál az, aki "beteges ateistákról" beszéltél, akiket "vadállatoknak" neveztél (#14-es) komment. Ami durva sértés."

Ez igaz, beismerem. A 14-est a 2-es valaszolonak cimeztem, aki szinten nagyon durvan irt. Elfogott a duh, hogy MEGINT jon egy ateista, aki azonnal szetver egy erdekes kerdest. Engem pl. nagyon erdekel(t volna), hogy aki nem hisz vagy mar nem hisz, az miert nem. Az is, hogy ki miert igen.

2. Belegondoltal mar, milyen nevetseges, amikor egy ateista vagy agnosztikus, a sajat vedelmeben, érvként(!) a Bibliat keri szamon egy istenhivon?

3. "A kérdés szemszögéből talán azért lehetek érdekes, mert egyformán tudom a választ arra, hogy miért hisznek az emberek Istenben, és miért nem."

Ezt pontosítsuk azért.

Arra tudod a valaszt, hogy TE miert hittel es most miert nem. Plusz nagyjabol azoket, akiknek a hitét / nem hitét nagyon jol ismered.

Minden ember hite mas, mas alapokon all es mas a tartalma. Nagyon osszetett, szuveren es szemelyes dolog, sokszor az elet soran valtozik is. Nincs ket ember, aki pontosan ugyanugy, ugyanabban hisz.

4. "valaki teljes mértékben alárendeli magát a vallásnak, (a hívő szerint Istennek!)" "[...] De én, mint kívülálló, már úgy látom, hogy ez az egész megtérés egy vallási felekezetek való alárendelés."

Egyebkent nem feltetlenul jar egy vallasnak / felekezetnek valo alarendelessel a hit, bar tenyleg sokszor egyutt jar a ketto, illetve ugy latszik. A hit es a vallás(osság) nem ugyanaz.

Nagyon orulok egyebkent, hogy vegul valaszoltal az eredeti kerdesre.

De ha pl. pszichologus lennek, akkor arra gondolnek, hogy vajon miert nem nevezodik meg soha ez a konkret felekezet/vallas, ahova tartoztal.

5. "én elgondolkodtatni általában azt tudnám, aki fogékony a kritikára"

Szerintem akkor tudsz elgondolkodtatni valakit, ha oszinten leirod a sajat elmenyeidet, gondolataidat a temaban. Ha kritizalni akarsz, az illeto bezar es fellep a "kognitiv disszonancia", amit a multbeli magaddal kapcsolatban nagyon jol leirsz. Ugyanez vonatkozik természetesen a vallásos térítokre is.

Epp ezert ertelmetlenek ezek a verbális ateista hadjáratok. Hányan lettek ateisták az ilyen 2-es-szeru megnyilvánulások hatására? Ilyenkor inkább a szerző fürdik a saját vélt szellemi fölényében.