Mi ez a hihetetlenül buta kérdés, hogy ki/mi teremtette Istent?

"Nincs "kivéve a teremtő", mivel a teremtő nem valami. Nem egy partikuláris létező, mint a pohár az asztalon, vagy a galaxishalmaz. Eleve (!) nincs benne a kezdeti "minden dolog" halmazban."

Na varj. Te most egy harmadik csoportot probalsz itt fabrikalni? Marmint, van a semmi, meg vannak mindazon dolgok, amik nem semmik, ezeket hivjuk valamiknek. Te pedig probalsz valami olyasmit megalkotni, ami nem is semmi, de nem is valami, es ez lenne Isten? Hogy kene ezt elkepzelni? Olyasmi, mint a jog, hogy csak az emberek fejeben letezik, a valosagban nincs fizikai mivolta?

", és minden létesülő dolog összessége feltételez egy olyan létesítőt, ami nem létesül."

Miert feltetelezne ilyet?

"nem lehet minden dolog léte viszonylagos, mert maga a lét nem lehet viszonylagos."

Marmint? Mire gondolsz? Hogy ertve nem lehet viszonylagos a let? Ugy ertve, hogy valami vagy letezik, vagy nem, nincs koztes opcio?

"Tehát abszolút igazság létezése logikailag szükségszerű."

Nem latom be, hogy ez a konkluzio hogyan kovetkezik az elotte levo levezetesbol. Egyebkent mit ertunk abszolut igazsag alatt? Mondanal ra peldat?

"Nincs értelme annak a kérdésnek, hogy az anyagot mi építi fel (materialista szempontból), hiszen az maga a feltétele a létezésnek."

Egy materialista valoban gondolhatja igy, de ettol meg szerintem van, lehet ertelme egy materialista szamara is azoknak a kerdeseknek, hogy honnan van az anyag, mibol lett, mibol epul fel, miota es meddig letezhet, stb. Miert ne erdekelhetne ez egy materialistat?

"De maga az anyag az csak van, és nem valami olyan, ami nem volt, és egyszer csak lett."

Hat pedig nagyon ugy tunik, hogy de, egyszer csak lett. Az osrobbanast koveto elso rovid idoben meg olyan magas volt az univerzum homerseklete, hogy semmifele anyag sem letezett, csak oriasi surusegu tiszta energia toltotte ki az univerzumot. Aztan ahogy az tagult, ugy hulni kezdett, es egy bizonyos homerseklet alatt kezdett szintetizalodni benne az anyag.

Vagy nem erre gondoltal?

Titus Pullo, sajnos ez teljes zagyvaság volt.

Téged ennél sokkal értelmesebbnek ismertelek.

Fölösleges is egyesével cáfolgatni.

„Na varj. Te most egy harmadik csoportot probalsz itt fabrikalni? Marmint, van a semmi, meg vannak mindazon dolgok, amik nem semmik, ezeket hivjuk valamiknek. Te pedig probalsz valami olyasmit megalkotni, ami nem is semmi, de nem is valami, es ez lenne Isten? Hogy kene ezt elkepzelni? Olyasmi, mint a jog, hogy csak az emberek fejeben letezik, a valosagban nincs fizikai mivolta?”

Ez nem egy harmadik csoport, vagy csak egy nagyon nominalista nézőpontból tekinthető harmadik félének. Ezek mind létező dolgok csak a létezésük másképp nyilvánul meg. Isten is létezik, meg a poharam is, de Isten nem úgy létezik, mint a poharam. De ahhoz, hogy ez elfogadható legyen, muszáj elvetni azt a feltevést, hogy csak konkrét, megvalósult dolgok tekinthetőek létezőnek. Ezt a feltevést hívják nominalizmusnak, ami egy késő középkori találmány, azelőtt senki nem gondolkodott így a létről.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Miert feltetelezne ilyet?”

Alatta leírtam. Mert ha ilyen nincs, akkor nincs, ami a potencialitásból aktualitásba mozgatná a dolgokat, magyarul minden csak potenciálisan létezne, és semmi nem valósulna meg.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Marmint? Mire gondolsz? Hogy ertve nem lehet viszonylagos a let? Ugy ertve, hogy valami vagy letezik, vagy nem, nincs koztes opcio?”

Igen, és hogy ez a minőség mindentől független, még ha ember számára nem is feltétlenül hozzáférhető. Tehát mondjuk előttem van az asztalon egy pohár. Az, hogy ez egy pohár, hogy hogyan néz ki, milyennek tapasztalom, az nagyon sok dologtól függ, amiket az érzékelésem sajátosságai (pl. milyen fényhullámhosszakat érzékel a szemem), és tudatállapotom (milyen tulajdonságot kölcsönöz neki a tudatom, például hogy szép, vagy hasznos) határoz meg. Lehet, hogy érzékeim és tudatállapotom egy csomó dologban félrevezetnek. De azt nem lehet elvitatni, hogy valami itt van előttem, ami számomra egy pohárnak tűnik. Ezt jelenti a lét abszolútuma.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Nem latom be, hogy ez a konkluzio hogyan kovetkezik az elotte levo levezetesbol. Egyebkent mit ertunk abszolut igazsag alatt? Mondanal ra peldat?”

Először is, akkor levezetem még egyszer, tételesen.

Állítás:

A) minden állítás igazsága relatív.

Alkalmazzuk a fentebbi állításra ezt a feltevést.

A) állítás ezek szerint relatív.

Tehát létezik olyan szempont amiben A) állítás nem igaz.

Ha A) állítás nem igaz, akkor az azt jelenti, hogy létezik olyan állítás, aminek igazságtartalma abszolút, és szempontoktól függetlenül igaz.

Ez ellentmond A) állításnak. Vagyis A)-ból következik A) tagadása, ami ellentmondás. Tehát A) nem lehet igaz, léteznie kell olyan állításnak, aminek igazsága abszolút, és nem relatív, vagyis nem függ szempontoktól.

Példa abszolút igazságra:

Cogito ergo sum.

én tapasztalok -> én vagyok -> valami van.

De hogy valójában mi tekinthető abszolút igazságnak, az az emberiség egyik legősibb kérdése.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Egy materialista valoban gondolhatja igy, de ettol meg szerintem van, lehet ertelme egy materialista szamara is azoknak a kerdeseknek, hogy honnan van az anyag, mibol lett, mibol epul fel, miota es meddig letezhet, stb. Miert ne erdekelhetne ez egy materialistat?”

Érdekelheti, de nem kérdőjelezheti meg az anyagot, mint ősokot, különben nem hívnánk materialistának. Hogy milyen struktúrákat alkot az anyag térben és időben, az anyag létének hogyanjára keresi a választ. Akármire is jut az anyag időbeli és térbeli változásaival kapcsolatban, egy materialista nem állíthat olyan, hogy az anyag eredete valami nem anyagi természetű létező volna.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Hat pedig nagyon ugy tunik, hogy de, egyszer csak lett. Az osrobbanast koveto elso rovid idoben meg olyan magas volt az univerzum homerseklete, hogy semmifele anyag sem letezett, csak oriasi surusegu tiszta energia toltotte ki az univerzumot. Aztan ahogy az tagult, ugy hulni kezdett, es egy bizonyos homerseklet alatt kezdett szintetizalodni benne az anyag.”

Tudományos ismeretterjesztésben gyakran használják ezt a költő leírást, de fizikailag értelmezhetetlen az, hogy "tiszta energia". Akármilyen közel is tekintjük az ősrobbanás pillanatát, az még mindig egy anyagi rendszer, csak éppen egy olyan állapotban, amit a meglévő modelljeink nem képesek leírni.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Vagy nem erre gondoltal?”

Az Univerzum időbeli kezdete nem mond ellent az anyag örökkévalóságának, mivel az idő és a tér is az anyag egy megnyilvánulása. Fizikailag értelmezhetetlen a tökéletes vákuum, vagyis tér mindenféle anyagi rendszer nélkül, klasszikusan a termodinamika harmadik főtételének, kvantumosan a Heisenberg-határozatlanságnak mond ellent. Ugyanígy, az anyag ontológiailag megelőzi az időt is, mert az időbeli kiterjedtség az anyag egy tulajdonsága. Ilyen értelemben tekinthetjük az anyagot örökkévalónak is. Fordított esetben, ha az időt független létezőnek tekintjük, akkor felmerül a kérdés, hogy az idő milyen természetű, és ez kivezet a fizikalista szemléletből.

"Ezek mind létező dolgok csak a létezésük másképp nyilvánul meg. Isten is létezik, meg a poharam is, de Isten nem úgy létezik, mint a poharam. De ahhoz, hogy ez elfogadható legyen, muszáj elvetni azt a feltevést, hogy csak konkrét, megvalósult dolgok tekinthetőek létezőnek."

Miért, mi mást lehetne még létezőnek tekinteni? Csak azt, ami létezik, nem? A konkrét, megvalósult dolgok a létező dolgok. A pohár az asztalon, a Föld, az univerzum. Vagy tudnál példát mondani olyanra, ami még nem valósult meg, de már létezőnek tekinthető?

"Alatta leírtam. Mert ha ilyen nincs, akkor nincs, ami a potencialitásból aktualitásba mozgatná a dolgokat, magyarul minden csak potenciálisan létezne, és semmi nem valósulna meg."

De miért kellene mozgatnia valaminek a dolgokat a potencialitásból az aktualitásba? Mozognak azok maguktól is, hisz ez történik, amikor létrejön, kialakul valami olyan, ami addig még nem volt, nem létezett. Vagy nem jól értelmezek valamit?

"De hogy valójában mi tekinthető abszolút igazságnak, az az emberiség egyik legősibb kérdése."

Értem.

"Érdekelheti, de nem kérdőjelezheti meg az anyagot, mint ősokot, különben nem hívnánk materialistának. Hogy milyen struktúrákat alkot az anyag térben és időben, az anyag létének hogyanjára keresi a választ. Akármire is jut az anyag időbeli és térbeli változásaival kapcsolatban, egy materialista nem állíthat olyan, hogy az anyag eredete valami nem anyagi természetű létező volna."

Értem, ez is stimmt.

"Tudományos ismeretterjesztésben gyakran használják ezt a költő leírást, de fizikailag értelmezhetetlen az, hogy "tiszta energia". Akármilyen közel is tekintjük az ősrobbanás pillanatát, az még mindig egy anyagi rendszer, csak éppen egy olyan állapotban, amit a meglévő modelljeink nem képesek leírni."

Azt az állapotot, ahol már volt energia, de még nem volt anyag, azt éppen le tudják már írni, de értem, hogy mire gondolsz.

"Ugyanígy, az anyag ontológiailag megelőzi az időt is, mert az időbeli kiterjedtség az anyag egy tulajdonsága."

Az anyag, tér és idő valóban elválaszthatatlanok egymástól, egyik sem létezhet semelyik másik nélkül sem, egyik sem előzheti meg a másikat. Ha van anyag, akkor van tér, amiben helyet foglal és van idő is, különben csak állna belefagyva az örök változatlanságba. Csak együtt létezhet ez a három, így igen, tekinthetőek az anyag jellegzetességeinek is. De ilyen megfontolásból lehet, hogy igazából nem is az anyag egy jellemzője a tér, vagy az idő, hanem az idő jellemzője a tér, és az anyag, vagy éppen a tér jellemzője az anyag és az idő. Nézőpont kérdése csak a dolog.

De térjünk vissza egyik korábbi kijelentésedre is, hátha most már jobban fogom érteni. Így hangzott:

"Valójában ez a "minden dolog" egy nagyon pongyola megfogalmazás, egzaktul valahogy úgy hangzik, hogy minden létesülő dolog feltételez egy létesítőt, és minden létesülő dolog összessége feltételez egy olyan létesítőt, ami nem létesül."

Szóval, miért kell feltételezni a minden létesülő dolgok összességének egy olyan létesítőt, ami nem létesül?

" A létesülés viszonylagos, mivel a létesülő dolgok csak az őket létesítő dolgok viszonylatában léteznek (létesülő: olyan, aminek a léte nem szükségszerű, tehát létezhet tisztán potenciálisan, nem megvalósulva, hiszen így képes megvalósulni)."

Ezen a mondaton meg aztán végképp ledobta az agyam az ékszíjat :D Ezt is le tudnád úgy vezetni, mint az abszolút igazságot? (Meg a létesülőt kicsit jobban kifejteni, hogy mit is takar.) Meg példát légyszi arra, mit jelent az, hogy valami csak úgy képes megvalósulni, ha nem megvalósulva létezik, hanem csak potenciálisan?

„Miért, mi mást lehetne még létezőnek tekinteni? Csak azt, ami létezik, nem? A konkrét, megvalósult dolgok a létező dolgok. A pohár az asztalon, a Föld, az univerzum. Vagy tudnál példát mondani olyanra, ami még nem valósult meg, de már létezőnek tekinthető?”

Mozgás, szeretet, hűség, jogok, szabadság, biztonság, gonoszság, számok, geometriai formák, halmazok, függvények, betűk, mondatok. Ezek is tekinthetőek létező dolgoknak. Természetesen lehet azt gondolni, hogy ezek nem azok, de mint mondtam, ez egy állásfoglalás a nominalizmus mellett, de ez egyáltalán nem magától értetődő. A teljes egyetemes emberi kultúra olyan feltevéseken áll, hogy többek között az általam imént felsorolt kifejezések valós, létező dolgokat takarnak, amik kauzális viszonyban vannak a valósággal, tehát képesek változást előidézni a valóságban, miközben valójában egyiket sem tudod elkülönítve megjeleníteni.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„De miért kellene mozgatnia valaminek a dolgokat a potencialitásból az aktualitásba? Mozognak azok maguktól is, hisz ez történik, amikor létrejön, kialakul valami olyan, ami addig még nem volt, nem létezett. Vagy nem jól értelmezek valamit?”

Ha így volna, akkor spontán folyamatokra nem létezne magyarázat, hisz a magyarázat lényege az oksági viszonyok felderítése. Tehát mondjuk a napfény spontán jön létre a Napban, de attól még van létesítő oka, ez pedig a Napban zajló nukleáris és elektromágneses folyamatok. De valójában a kozmológiai érvben nem (teljesen) ilyesfajta okságról van szó, ezt csak példának hoztam.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Az anyag, tér és idő valóban elválaszthatatlanok egymástól, egyik sem létezhet semelyik másik nélkül sem, egyik sem előzheti meg a másikat. Ha van anyag, akkor van tér, amiben helyet foglal és van idő is, különben csak állna belefagyva az örök változatlanságba. Csak együtt létezhet ez a három, így igen, tekinthetőek az anyag jellegzetességeinek is. De ilyen megfontolásból lehet, hogy igazából nem is az anyag egy jellemzője a tér, vagy az idő, hanem az idő jellemzője a tér, és az anyag, vagy éppen a tér jellemzője az anyag és az idő. Nézőpont kérdése csak a dolog.”

Ez megalapozott gondolat, én egyet is értek vele. Igazából csak azért hívom ezt az egészet anyagnak, mert nem tudok rá jobb szót, szóval a fizikai anyag, tér, és idő együtt alkotja a metafizikai anyagot. De ha van rá jobb kifejezés, én nyitott vagyok rá 🙂

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Szóval, miért kell feltételezni a minden létesülő dolgok összességének egy olyan létesítőt, ami nem létesül?”

ill.

„Ezen a mondaton meg aztán végképp ledobta az agyam az ékszíjat :D Ezt is le tudnád úgy vezetni, mint az abszolút igazságot? (Meg a létesülőt kicsit jobban kifejteni, hogy mit is takar.) Meg példát légyszi arra, mit jelent az, hogy valami csak úgy képes megvalósulni, ha nem megvalósulva létezik, hanem csak potenciálisan?”

Akkor itt muszáj egy kicsit bővebben kifejtenem azt, hogy miről is beszél a kozmológiai érv, amikor okságról, mozgatóról beszél.

Az alapfeltevés, hogy vannak dolgok, amik változnak. Itt a változás gyakorlatilag mindent takar, ami a létében valamilyen módon megmásítja az adott létezőt. Tehát változás a keletkezés, a mozgás, a fejlődés, a pusztulás stb. Minden változás lényege a potencialitásból az aktualitás felé történő "mozgás". Ez így nagy entellektüel hangzik, pedig csak azt mondjuk, hogy a változás az, hogy valami, ami nincs, de lehetséges, megvalósul. Fizikai mozgás esetében a fizika gyakorlatilag ugyanezt az analógiát használja, amikor potenciális energiákról beszél. Tehát mondjuk ha elengedek egy labdát, akkor lehetségessé válik, hogy máshol legyen, és máshol lesz, megváltozik. Ebben az esetben a labda fizikai mozgásának a(z egyik) létesítője az elengedésem. Vagy mondjuk ahhoz, hogy egy madár repülhessen, feltétel, hogy legyenek szárnyai, a szárnyak tehát a létesítői a repülésnek, vagyis amik által a repülés megvalósul.

Remélem látható, hogy itt például a mozgást magát létezőnek tekintem, bár ez nincs így a jelenleg uralkodó nominalista felfogásban, ott a mozgás nem konkrét dolog, hanem egy absztrakció. Viszont a kozmológiai érv arra épül, hogy a mozgás igenis létező, méghozzá létesülő létező.

(Konvenció: amikor mozgást írok, mindig fizikai mozgásra gondolok itt, ha a filozófiai "mozgásról" van szó, akkor idézőjelbe teszem.)

A másik fontos kifejezés, amit körül kell járni, az a lényeg (esszencia), mint metafizikai kifejezés. Tehát mit jelent az, hogy dolgoknak lényege van. Egy dolog lényege annak szükségszerű velejárója. Tehát mondjuk egy pohár lényege az, hogy felül nyitott, alul zárt, megtartja a folyadékot. Ami ezt nem tudja, az semmi esetre sem tekinthető pohárnak. De egy pohárnak lehet füle, de lehet fül nélkül is. A fül tehát nem lényege a pohárnak, a fül a pohár egy esetleges tulajdonsága.

Na, és a fontos kérdés most: lényege-e a pohárnak az, hogy megvalósult? A válasz pedig a fentiek alapján nem, hiszen a pohár nem szükségszerűen létezik, létre lehet hozni, és el lehet pusztítani, magyarul aktualizálni lehet. Ha a pohár lényege volna a lét, akkor nem lenne képes "nemlétezni", hisz szükségszerű velejárója volna a megvalósultsága. A pohár léte mindenkor szükségszerű volna, nem létezhetne olyan valóság, ahol nincs pohár.

Ebből pedig az következik, hogy a létesülés mindig feltételhez kötött (filozófiában ezt kontingensnek nevezik), mivel a lét(esültség) nem lényege a létesülő dolgoknak, hisz nem szükségszerű velejárói.

Tehát minden, ami létesül, szüksége van egy rajta kívülálló valamire, amiből az a létesült tulajdonságát elnyeri, hiszen nem lényege a lét, "magától nincs benne".

Tehát amit eddig tudunk, hogy ha valami létesültként létezik, akkor:

1) tulajdonsága a lét (ezt még a nominalisták sem vitatják)

2) nem lényege a lét

következtetés: a létezése (mástól) függő létezés.

Ezért van szükség a létesüléshez létesítőre.

És akkor a fődíjas kérdés: lehet-e a létesítő okok láncolata végtelen? Na ennek megválaszolásához használjuk majd az abszolút és relatív igazságokról szól levezetést analógiaként.

A filozófia kétféle oksági láncolatot különböztet meg:

1) az esetleges oksági láncolat. Általában ezt értik az emberek elsődlegesen okságnak. Az esetleges okság legkézzelfoghatóbb példája a dominósor dőlése. Egy dominó meglök egy másikat, az meglök egy harmadikat stb. Azért esetleges, mert egy dominó eldőlésének nem lényegi oka, nem szükségszerű feltétele mondjuk a száz dominóval korábban eldőlt dominó, hisz másképp is meg tud valósulni. A kozmológia érv éppen ezért nem állítja, hogy az esetleges okság ne lehetne végtelen, és itt van a félreértésnek a fő magva. A kozmológia érv nem mond ellent egy örök idők óta létező univerzumnak, ezért is van, hogy többen is ilyesfajta kozmoszt feltételeztek (vagy épp nem zárták ki), akik a kozmológiai érvet maguk is megfogalmazták.

2) esszenciális, vagy lényegi okság. Erre szokták azt a példát hozni, hogy ahhoz, hogy a pohár itt legyen előttem, ahhoz kell egy asztal, ami megtartja, az asztalnak kell egy padló, ami megtartja, annak kell egy épület, annak kell egy földkéreg, annak kell egy bolygó, mindennek továbbá kell, hogy mondjuk ne legyen egymillió °C, és így tovább. Ezért is szokták ezt hierarchikus okságnak is hívni. Látható, hogy ez feltételekről szól. Mivel a létesülő dolgok léte is feltételhez kötött, így valójában a létesülés oksági láncolata ide tartozik.

Fentebb beláttuk, hogy a létesülő dolgoknak nem lényege a lét. Mégis, a létesült dolgok esetlegesen léteznek, tehát bírnak a lét tulajdonságával. Ezt a tulajdonságukat egy másik létező által kell nyerniük, ami lehet maga is létesült, vagy nem létesült. De ha a létesítő okok láncolata végtelen, akkor az azt jelenti, hogy minden létesült dolog egyszerre létezik esetlegesen és szükségszerűen. Egyszerre létezik magától, és valami mástól, hiszen maga a végtelen oksági lánc magától létezne. És ez pedig ellentmondás, a logika kizárt harmadik elvének mond ellent.

Tehát az, hogy van változás a valóságban, vagyis hogy dolgok létesülnek, ennek szükségszerű feltétele az, hogy legyen valami, ami változatlan, aminek lényege a lét, szükségszerűen létezik, és nincs lehetőség a nemlétezésére, nincs potencialitása, hanem tiszta megvalósultság. Tehát ez az első "mozgató", nem egy kivétel a szabály alól, hanem a feltétele annak, hogy a szabály létezhessen.

÷÷÷÷÷÷÷÷

Materialista szemmel ez az első "mozgató" a metafizikai anyag. Bármi, ami a valóságban történik, létezik, lehet nagyon sokféle magyarázata (létesítő oka), de szükségszerű, hogy a metafizikai anyag (tér, idő, fizikai anyag közös lényege) létezzen, és ennek a léte nincs feltételhez kötve.

Teistáknál ugyanez Istennel pepitában. Idealistáknál ez egy tágabb értelemben vett tudat, eszme. Az már egy külön sztori, hogy vajon a világ, amelyben élünk, melyik első "mozgatóra" illeszthető legjobban, a kozmológiai érvnek ezt nem feladata eldönteni.

A "ki teremtette a teremtőt?" jellegű kérdés tehát azért értelmetlen, mert valójában azt a kérdést teszik fel, hogy "mi a létesítő oka annak a valaminek, aminek szükségszerűen nincs létesítő oka?", vagy hogy "mi hozta létre azt a valamit, aminek nincs lehetősége nem létezni?"

Kicsit hosszú lett, de muszáj kifejteni, mert a kozmológiai érv nem valami elszigetelten lebegő állítás, ami kontextustól függetlenül értelmezhető, hanem egy nagyon kiterjedt filozófiai keretrendszerben van megfogalmazva.

"Mozgás, szeretet, hűség, jogok, szabadság, biztonság, gonoszság, számok, geometriai formák, halmazok, függvények, betűk, mondatok."

És ezeken mi nem valósult meg? Vegyük pl. a szeretetet. Nincs olyan a világban fizikailag, hogy szeretet, de a szeretet érzete az megvan minden emberben (oké, akadnak kivételek). A gondolatvilágunkban, érzelmeinkben létezik, és így módosítani tud a dolgokon. Tök máshogy viselkedsz egy olyannal szemben, akit vagy amit szeretsz, mint akivel vagy amivel szemben közömbös vagy vagy nem szereted. Tehát a szeretet hatással van a világra, vagyis létező dolog. Egy absztrakció, aminek az érzelmeink adják az alapot. Ha érzed a szeretetet valaki iránt, akkor a szeretet megvalósult, tehát létező valamivé válik.

Ugyanígy a többi is, de mind csak az emberen keresztül van hatással a világra. Az emberen, mint gondolatokkal, képzelettel rendelkező értelmes lényen keresztül. Tehát az összes olyan dolog, amit felsoroltál, létezik, de csak akkor ha ember is létezik. Ha holnap kipusztulna az összes ember, akkor megszűnne létezni a szeretet is, a jog is meg a relativitáselmélet is. Legalábbis itt, ebben a csillagrendszerben, ebben az időablakban.

Ezek mind-mind az ember képzeletének, érzelmeinek a szüleményei, gondolatok, azok rendszerezése, összehasonlítása, magyarán absztrakciók a világról, amiben élünk. Ez a harmadik csoport, amire utaltál? Ebben még egy ateista számára is elfér Isten, hiszen emberi gondolatok, feltételezések egymásra rakódása, módosulása, ezek csoportjaiból pedig generációról-generációra lassacskán kikristályosodó eszménykép, ez teljesen rendben is van, mint Isten. Ebben a csoportban létezhet, de akkor mi a különbség Isten és a Vizipók csodapók léte között?

"Ha így volna, akkor spontán folyamatokra nem létezne magyarázat, hisz a magyarázat lényege az oksági viszonyok felderítése. Tehát mondjuk a napfény spontán jön létre a Napban, de attól még van létesítő oka, ez pedig a Napban zajló nukleáris és elektromágneses folyamatok. De valójában a kozmológiai érvben nem (teljesen) ilyesfajta okságról van szó, ezt csak példának hoztam."

Nem értem. A Napban zajló folyamatok nem spontánok, ahogy te is írtad. Tehát hozol egy hibás példát, ami még csak nem is teljesen olyan fajta okságra példa, mint amit nem értek. Ennél kicsit, légyszi pontosabban :)

Mit értesz spontán folyamat alatt? Olyat, aminek nincs oka? Ilyen miért történne, ha nincs oka? Meg hol történik ilyen? Tényleg nem értem.

Meg továbbra sem értem, hogy miért kellene mozgatnia valaminek a dolgokat a potencialitásból az aktualitásba, inkább foglalkozzunk most ezzel a dologgal, utána majd megtárgyaljuk a spontán dolgokat is.

"Na, és a fontos kérdés most: lényege-e a pohárnak az, hogy megvalósult?"

"Ebből pedig az következik, hogy a létesülés mindig feltételhez kötött (filozófiában ezt kontingensnek nevezik), mivel a lét(esültség) nem lényege a létesülő dolgoknak, hisz nem szükségszerű velejárói."

Szerintem viszont igen, lényege, esszenciája neki, szükségszerű velejárója a létesültség.

Mitől is pohár egy pohár? Attól, hogy ha italt töltünk bele, akkor az nem folyik ki belőle, hanem benne marad. De nem csak ettől pohár, hanem attól is, hogy létezik. Ha az ital kifolyna belőle, akkor nem neveznénk pohárnak (legalábbis nem egy normális, működőképes pohárnak), de ugyanígy ha nem létezne, akkor sem neveznénk pohárnak, hiszen nem maradna benne semmilyen folyadék. Egy pohárnak elengedhetetlenül szükséges feltétele az, hogy létezzen, hogy megvalósult legyen, különben nem tölti be a pohár funkcióját. Vagy nem jól értelmezek valamit?

"Tehát minden, ami létesül, szüksége van egy rajta kívülálló valamire, amiből az a létesült tulajdonságát elnyeri, hiszen nem lényege a lét, "magától nincs benne"."

Az a baj, hogy úgy vélem, ez megint egy konklúzió akart lenni, összefoglalva az előtte leírtakat, abból valami fontosra következtetve. Illetve ez még egyáltalán nem baj, a baj ott van, hogy megint az az ékszíjas dolog jött elő az olvasatán :) Ne hari, de huszadszori nekifutásra sem voltam képes értelmezni ezt a mondatot. Nem csak a (vélt) konklóziót nem értem, de magát a mondatot sem.

Miért van szüksége egy pohárnak egy rajta kívül álló valamire ahhoz, hogy létesüljön? Itt arra gondolsz, hogy kellett hogy legyen egy poháröntő forma, ami megadta a pohár anyagának (mint poháranyagnak) azt az esszenciát, amitől mi azt pohárnak nevezzük? Ettől még lényege a lét, hiszen ha nem létezne mint pohár, akkor nem pohár lenne, hanem csak egy kupac üvegtörmelék (mint pohár-alapanyag), nem? És mit jelent a végén az, hogy "magától nincs benne"? Mi nincs benne miben?

"1) tulajdonsága a lét (ezt még a nominalisták sem vitatják)

2) nem lényege a lét

következtetés: a létezése (mástól) függő létezés.

Ezért van szükség a létesüléshez létesítőre."

Ez azt próbálja kifejezni, hogy valami csak akkor létezhet, ha valami más létrehozta azt? Úgy értem, csak úgy létezhet valami, ha előtte is létezett valamilyen más formában, amiből alakult aztán olyanná, amilyen lett? És konkrétan a létesülés a létrejövése, a létesítő pedig az, amiből létrejött?

A többit egyelőre talonba tettem, mert úgy láttam, az mind arra alapoz, hogy egy létezőnek nem lényege a lét, ami szerintem nem állja meg a helyét, tehát először ezt bogozzuk ki, aztán majd rátérhetünk arra is, ha nem válik okafogyottá.

---

"A "ki teremtette a teremtőt?" jellegű kérdés tehát azért értelmetlen, mert valójában azt a kérdést teszik fel, hogy "mi a létesítő oka annak a valaminek, aminek szükségszerűen nincs létesítő oka?", vagy hogy "mi hozta létre azt a valamit, aminek nincs lehetősége nem létezni?"

Hát annyiban egyetértünk, hogy szerintem is értelmetlen ez a kérdés, de más okból: véleményem szerint nem volt teremtő, mint ahogyan nem lesz utolsó valami sem, ezért értelmetlen ez a kérdés. Úgy gondolom, hogy sosem volt "első első". Az univerzum nem egy tárgy, nem egy dolog, nem egy valami, hanem sokkal inkább egy folyamat, amelyet maga a változás tart mozgásban. A változás az, amely létesít, a potencialitásból aktualitásba mozgat. Helyesebben fogalmazva a potencialitásban lévő dolgok a változás révén kerülnek aktualitásba. Ahogy egy potencialitás aktualitássá válik, ott érhető nyomon a változás. A változás az, ami a régiből újat hoz létre, amely a dolgokat egyik formájukból a másikba "kényszeríti". Talán szerencsésebb megfogalmazás az, hogy a dolgok egyik formájukból a másikba a változás útján-során kényszerülnek. Hogy aztán ennek folyamatos változásnak egy-egy kiragadott hosszúságú szakaszára mi azt mondjuk hogy pohár, az azért van, mert a változás során a pohár anyaga olyan formába kényszerült, amely forma megfelel az általunk pohárnak nevezett kategóriába való illesztésére. Természetesen ilyen szempontból a pohár egy speciális dolognak tekinthető, mert annak mi adtuk a formát, tehát a pohár anyagának változásához olyan speciális körülményeket teremtettünk, hogy az a pohárnyi anyagmennyiség a változás során a pohár formát tartsa meg utána.

De ez csak egy - megfelelő időskálán szemlélve - apró ciklusa a pohár anyagának. Ezen anyag változásait vissza tudjuk követni egészen az ősrobbanásig, ott viszont megáll a tudomány. Miért? Azt mondják az okosok, hogy azért, mert az egy szingularitás, egy információs szűkület, ahol összekeveredik, homogenizálódik az információ. Mint valami kozmikus turmixgép, nem látunk keresztül rajta. Mint ahogyan egy fekete lyukba se látunk bele, hogy mi történik benne. Van egy eseményhorizontja, egy gömbszerű "héj", egy határfelület körülötte, aminél közelebb már akkora a gravitáció, hogy a fény, tehát információ sem tud belőle kiszabadulni. A fekete lyukaknak a térben van ez a héjuk, az eseményhorizontjuk, az univerzumnak meg az időben van ez az eseményhorizontja, 13,7 mrd év távlatában.

Van-e értelme az ősrobbanás előttről beszélni? Hiszen a miáltalunk érzékelhető négydimenziós téridőnek az idő része is akkor jött létre, vagy legalábbis abban a pillanatban vált külön dimenzióvá. De az univerzumnak ebben a pillanatában létező formáját is megelőzte valamilyen formája, ami biztosan különbözött attól, amilyen az ősrobbanás pillanatában volt. Meg azt a formáját is csak kapta egy még korábbi formájától, a változás során, mert ez a változásnak a feltétele, mint a pohárnál, átalakulni egyik formából a másikba. Ha nem tette volna, akkor olyan maradt volna, mint az ősrobbanás előtt volt, és nem kezdődik el az ősrobbanás.

A változás az egyetlen, ami örök. A változás a létesítő, és a változás önmagában hordozza önmaga magyarázatát is. Mert ha megfigyeled - és itt reflektálnék a kérdező kérdésére is -, a változásra sincs értelme feltenni a kérdést, hogy honnan van, miért van változás? Változás az mindig is volt, örökké. A változás elidegeníthetetlen esszenciája univerzumunknak, szerves része, mozgatórugója. Hiszen ha csak egyszer is lett volna olyan, hogy nem változik semmi sem, akkor olyan maradt volna, amilyen addigra lett, és sosem érte volna el azt a formáját, amilyennek ma ismerjük. Ez alapján úgy gondolom, hogy az univerzumunk teljes életútjának csak egy végtelenül piciny szelete az, amit mi az ősrobbanás pillanatától napjainkig eltelt részleteként ismerünk, hiszen az valóban végtelen hosszú. Legalábbis idáig biztosan az volt.

Találsz ebben a gondolatmenetben hibát? Vagy valamit, ami alapján nem tudod elfogadni, esetleg logikusan cáfolni?

Annyi még, hogy a metafizika az mást jelent. Valami olyasmit, hogy "fizikán túli", a fizikai világon túli, valamilyen szellemi világ, amely érzékszerveink számára érzékelhetetlen. Mint a Mennyország, az örök vadászmezők, a Nirvana, ahonnan elhunyt szeretteink figyelnek minket és vigyáznak ránk, meg ilyenek. Valami ilyesmi, nem tudom pontosan, de szerintem nem túl szerencsés ezt a megnevezést használni a fizikai világ anyag-energia-tér-idő összességére.

[link]

Itt egyébként találsz (jó)pár gondolatot az okságról is, meg mindenféle olyasmiről, amikről írtál eddig. Majd én is végigolvasom :D

„Ebben a csoportban létezhet, de akkor mi a különbség Isten és a Vizipók csodapók léte között?”

Tulajdonképpen a skála. Bár a kozmológiai érv nem elsősorban Istenről szól. De ebben a felfogásban a Vizipók-Csodapók is egy létező dolog. Sőt, a Mikulás is létezik, ezeknek van kauzális ráhatásuk a világra, vannak tulajdonságaik, amik megkülönböztetik őket más létezőktől, tudjuk hogy néznek ki, milyen a hangjuk, hogyan beszélnek stb. Az ő hasonlóságuk Istenhez olyasmi, mint a sivatagi homokszemnek a Naphoz. Mindkettőnek van hatása a világra, de azért nem ugyanazon a szinten.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Nem értem. A Napban zajló folyamatok nem spontánok, ahogy te is írtad. Tehát hozol egy hibás példát, ami még csak nem is teljesen olyan fajta okságra példa, mint amit nem értek. Ennél kicsit, légyszi pontosabban :)

Mit értesz spontán folyamat alatt? Olyat, aminek nincs oka? Ilyen miért történne, ha nincs oka? Meg hol történik ilyen? Tényleg nem értem.”

Akkor én értettem félre, hogy te mit értesz spontán folyamat alatt. De ha a Napban lezajló folyamatok nem spontán folyamatok, akkor létezik egyáltalán bármi spontán, tehát ami nem valami más által válik létezővé? Én nem tudok róla, de ha tudsz példát, akkor kérlek mondj!

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Meg továbbra sem értem, hogy miért kellene mozgatnia valaminek a dolgokat a potencialitásból az aktualitásba, inkább foglalkozzunk most ezzel a dologgal, utána majd megtárgyaljuk a spontán dolgokat is.”

Mert maguktól nem képesek, mivel nem lényegük (nem szükséges tulajdonságuk) a lét.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Szerintem viszont igen, lényege, esszenciája neki, szükségszerű velejárója a létesültség.

Mitől is pohár egy pohár? Attól, hogy ha italt töltünk bele, akkor az nem folyik ki belőle, hanem benne marad. De nem csak ettől pohár, hanem attól is, hogy létezik. Ha az ital kifolyna belőle, akkor nem neveznénk pohárnak (legalábbis nem egy normális, működőképes pohárnak), de ugyanígy ha nem létezne, akkor sem neveznénk pohárnak, hiszen nem maradna benne semmilyen folyadék. Egy pohárnak elengedhetetlenül szükséges feltétele az, hogy létezzen, hogy megvalósult legyen, különben nem tölti be a pohár funkcióját. Vagy nem jól értelmezek valamit?”

Amit most leírtál, azt hívjuk nominalizmusnak. Viszont ez ellentmondásban van az első gondolatoddal a hozzászólásban, hogy például a számok létesült dolgok volnának. Ha a pohárnak szükségszerű velejárója, hogy létesüljön, akkor a számok létének is szükségszerű velejárója, hogy valahol létesüljenek. Én viszont nem tudok arról, hogy valaha bárki is tapasztalt volna ilyet. Nem tudod a 8-at lehatárolni egy edénybe vagy térrészbe, és azt mondani, hogy ez itt A Nyolc, és amikor a papírra valaki nyolcat ír, akkor erről a dologról beszél. Amint az imént leírtál, az például egy számmal lehetetlen. Vagy ha számok absztrakcióként létesült dolgoknak minősülnek, akkor a pohár is létezőnek tekinthető akkor is, ha épp nem készítette el senki, hisz a pohár éppúgy egy mintázat alapvetően, mint a számok.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Miért van szüksége egy pohárnak egy rajta kívül álló valamire ahhoz, hogy létesüljön? Itt arra gondolsz, hogy kellett hogy legyen egy poháröntő forma, ami megadta a pohár anyagának (mint poháranyagnak) azt az esszenciát, amitől mi azt pohárnak nevezzük? Ettől még lényege a lét, hiszen ha nem létezne mint pohár, akkor nem pohár lenne, hanem csak egy kupac üvegtörmelék (mint pohár-alapanyag), nem? És mit jelent a végén az, hogy "magától nincs benne"? Mi nincs benne miben?”

Mondom, ahhoz, hogy ezt megértsd, el kell engedni azt a felfogást, hogy csak akkor tekinthető valami egy dolognak, hogy az létesült. Ha a nominalista felfogásból nézzük, akkor a pohár létrejötte előtt úgy létezik, mint egy absztrakció. De ebben a felfogásban az, amit a nominalisták absztrakciónak neveznek, az a valóság része.

A többi ebből következik, de sajnos ennél jobban elmagyarázni már meghaladja a képességeim. Ha a pohár lényegi része lenne a létesültség, akkor szükségszerűen létesült volna, tehát nem tudna nem létesült lenni. Ebből az is következik, hogy a pohár "csak úgy" létezne, öröktől fogva, mindenféle ok nélkül.

Legegyszerűbben talán úgy lehet megfogalmazni, hogy ahhoz, hogy olyan dolgok létezzenek, amiknek a léte nem szükségszerű (tehát akár nem is létezhetnek), szükséges, hogy legyen valamiféle "őslényeg", aminek a léte viszont szükségszerű, nem jön létre, nem változik, és nem pusztul el.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Találsz ebben a gondolatmenetben hibát? Vagy valamit, ami alapján nem tudod elfogadni, esetleg logikusan cáfolni?”

Az első bekezdéssel maximálisan egyetértek :) ami utána jön, az pedig innen nézve inkább a keleti, azon belül is a buddhista bölcselettel rokonítható leginkább. Az beszél olyasmiről (de ebben nagyon nem vagyok otthon), hogy a dolgoknak nincs eredendő természetük (pontosabban üresség természetük van alapból), és ami meghatározza őket, az valójában a reláció, vagy ahogy te nevezed, változás. Tehát mondjuk a pohár lényegileg nem létezik, ez egy relációja az embernek arra a valamire, amit pohárnak hív, ami valójában létezik, az az a múltból jövőbe tartó "vonal", ami jelen pillanatban egy pohárnak tűnik, a múltban agyag volt, vagy fémérc, azelőtt csillagköd, és a jövőben megint valami másnak fog tűnni, a valójában az a változások sorozata a valóság, amin a jelen pillanatban poharat alkotó dolgok végigmennek. Ezt (is) hívják dharmának.

Egyébként szerintem ez is és a tied is lehet egy érvényes álláspont, én nekem nem célom ezt megcáfolni, kifejezetten tetszik. Én úgy vagyok ezzel, hogy ezek eszközök, amin keresztül megismerhetünk dolgokat, és az eszközöket le lehet tenni, és fel lehet venni egy másikat, ha arra van szükségünk épp. Attól még, hogy mondjuk Arisztotelészt, Aquinói Szent Tamást, vagy Leibnizet megalapozottnak tartom, nem jelenti azt, hogy más, nekik ellentmondó, vagy össze nem egyeztethető dolgot ne tarthatnék szintén megalapozottnak. Hiszen az eszem is olyan, mint a kezem, magától csak kevés dologra képes, de képessé tesz, hogy dolgokat megfogjak, és elengedjek, hogy valami mást fogjak meg. Ezért nem is érveltem például a nominalizmus ellen sem, mert szerintem nem az a lényeg, hogy megcáfoljam, hanem hogy tudjam használni, ha szükséges, és tudjam elengedni, ha más jobban működik.

"Az ő hasonlóságuk Istenhez olyasmi, mint a sivatagi homokszemnek a Naphoz. Mindkettőnek van hatása a világra, de azért nem ugyanazon a szinten."

A "nem ugyanazon a szinten" alatt mit értesz? Miért és miben különböznek?

"Akkor én értettem félre, hogy te mit értesz spontán folyamat alatt. De ha a Napban lezajló folyamatok nem spontán folyamatok, akkor létezik egyáltalán bármi spontán, tehát ami nem valami más által válik létezővé? Én nem tudok róla, de ha tudsz példát, akkor kérlek mondj!"

Én nem tudok róla, hogy létezne spontán folyamat (hacsak a radioaktív elemek bomlását nem számítjuk ide), de ez nem jelenti azt, hogy nincs is. De a spontán folyamat kifejezést te hoztad fel először, én meg nem tudtam, mit értesz ezen kifejezés alatt, ezért kérdeztem, hogy mire gondolsz, amikor spontán folyamatokat említesz. Azt hittem, misztikus jelenésekre, meg könnyező szobrokra, vagy valami hasonlókra gondolsz.

"Amit most leírtál, azt hívjuk nominalizmusnak. Viszont ez ellentmondásban van az első gondolatoddal a hozzászólásban, hogy például a számok létesült dolgok volnának. Ha a pohárnak szükségszerű velejárója, hogy létesüljön, akkor a számok létének is szükségszerű velejárója, hogy valahol létesüljenek."

Hát létesülnek is. Csak mivel egy pohár az egy fizikai objektum, ezért elvárható, hogy fizikai testet is öltsön, fizikailag is létesüljön ahhoz, hogy az valóban pohár legyen. A számok nem fizikai objektumok, hanem a szubjektumunk kreálmányai, amelyeknél nincs jelentősége a fizikai megjelenésnek. Teljesen mindegy, hogy mit számolunk, poharat vagy kamiont, éveket vagy kilométereket, a számok fizikai esszencia nélkül is léteznek. Ezért nevezzük őket "szellemileg", "gondolatilag" létezőknek. Tehát miért is várnánk el, hogy fizikai testet öltsenek ahhoz, hogy valóban számok legyenek? A pohárnak esszenciája a fizikai lét, hiszen eredetileg is fizikailag létező dolog, kell hogy megjelenjen fizikailag is formában ahhoz, hogy az pohár legyen. A számoknak meg a többi absztrakt, szellemi dolognak nincsenek fizikai korlátai, nem esszenciájuk a fizikai lét, hiszen eredetileg sem fizikailag létezők. Ez alapján szerintem egyáltalán nem várható el a számoktól, hogy fizikailag is megjelenjenek ahhoz, hogy mi használni tudjuk őket.

" akkor a pohár is létezőnek tekinthető akkor is, ha épp nem készítette el senki, hisz a pohár éppúgy egy mintázat alapvetően, mint a számok."

A pohár nem tekinthető létezőnek fizikai megtestesülés nélkül. A pohár gondolati képe, vagyis a pohár absztrakciója tekinthető létezőnek fizikai megtestesülés nélkül is. A pohárnak lényege a fizikai lét is, a pohár absztrakciójának (vagyis a mi elképzelésünknek egy pohárról) viszont tényleg nem lényege a fizikai lét. De a pohár absztrakciója nem is azonos magával a pohárral.

" De ebben a felfogásban az, amit a nominalisták absztrakciónak neveznek, az a valóság része."

A szubjektív valóságnak a része. Kétféle valóság van ilyen szempontból: az objektív és a szubjektív. Az objektív valóság az, ami körbevesz minket, gyakorlatilag egy nagy rakás mindenféle atom meg molekula, amik a különböző fizikai hatások miatt ilyen-olyan szerkezetekbe, csoportokba, formációkba tömörülnek.

A szubjektív valóság pedig az a valóság, ahogyan mi megéljük, felfogjuk, átéljük a minket körbevevő fizikai környezetünk, vagyis az objektív világ történéseit, folyamatait. A világ történéseinek interpretálása során a minket körülvevő fizikai világról egy gondolati másolatot, szellemi absztrakciót készít az agyunk, és mi tulajdonképpen ebben az agyunk által készített emlékképhalmazban, szubjektív világunkban éljük le az életünk legnagyobb részét. Ebben a szubjektív világban jelennek meg a számok is, meg a többi absztrakt létező dolog is. Az objektív világban ezek nem jelennek meg, ahogy írtad, nem fog "három" nőni sehol sem, és boltban sem tudunk venni 40 deka 8-at. Ezek mind-mind a világnak az alany által interpretált szubjektív világában jelennek csak meg, miután az alany megtanulta érteni, értelmezni a 3, mint szám, mint mennyiségi jelző fogalmát, absztrakcióját.

Tehát szerintem a fizikailag is létező dolgok ebben is különböznek az absztrakcióktól, hogy előbbieknek lényege a fizikai létezés is, míg utóbbiaknál értelemszerűen ez nem kritérium.