Mi ez a hihetetlenül buta kérdés, hogy ki/mi teremtette Istent?

#18

Lepontoztátok a válaszomat a 0-ra, miközben szerintem nem értettétek meg.

Én eleve a fő kérdésre válaszoltam. A fő kérdés meg valóban értelmetlen, mivel egy ateistának, agnosztikusnak ugyanúgy hinnie kell egy állandó létezőben. Egyszerűen szükségszerű.

"Ez teljes mértékig igaz a teremtésre is.

Szóval van (legalább) két elmélet amiket nem lehet igazolni."

Végül megérkeztünk a közös pontra és eljutottunk a mondanivalóm lényegéhez. A tudomány soha az életben nem fogja tudni igazolni egyiket sem.

Még egyszer:

Nincs értelme annak a kérdésnek, hogy ki teremtette Istent, mivel Ő az állandó, aki mindig is volt. Ez hozzátartozik a zsidó-keresztény isten definíciójához és nyilván róla van szó. Továbbá, aki ebben nem hisz, annak is elkell fogadnia, hogy létezik valami ami állandó és így voltaképpen azt teszi meg a dolgok fő okának.

Ahogy utaltam rá, ezen a két opción kívül más nem nagyon van. Vagy egy tudatos Teremtőben hisz valaki, vagy egy tudattalanban, ami lehet maga a világ is.

Annyit jegyeznék meg, hogy a világba, a semleges erőkbe való hit, az tulajdonképpen a régi pogány vallási rendszerek alapjának a modernizálása. (Egy semleges, mindenek felett álló valamiből, kiemelkedtek vagy megszülettek az istenségek, démonok, stb., akik voltaképpen a világ törvényeinek alávannak vetve, a világ részét képezik, sokszor tulajdonképpen egy termeszéti jelenség megtestesítői. A kulcsszó a semleges. A jó és a rossz, mind természetes. A világ olyan, amilyen. Az ember igazából csak magára számíthat. stb. stb. Még lehetne sorolni.) Szofisztikáltabban, de a lényeg ugyanaz, a természet erői irányítanak mindent, a világegyetem tulajdonképpen semleges. Az ember határozza meg mi a jó és a rossz. Az egész ellentét pedig abból származik, hogy a zsidó-keresztény világkép ennek a világnézetnek a polémiája. Kezdve a bibliai teremtéstörténettel, ami az akkor ismert teremtéstörténetekre adott válaszreakció. A világ nem semleges, nem természetes része a rossz, hanem Isten jónak teremtette. Van erkölcsi törvény, nem mindegy, hogy ki-mit csinál benne. Nem az ember szabja meg, hogy mi a jó és mi a rossz. Nem maga a világ az Isten, a legfelsőbb hatalom nem közömbös, hanem Isten jó. Az világon kívül van egy Legfelső Létező, akit igenis foglalkoztat, hogy mi történik az emberekkel. stb.

Tehát ez tulajdonképpen, két több ezer éves világképnek, életfelfogásnak a harca még mindig, csak más köntösbe bújtatva.

Az ateista világkép semmivel sem tudományosabb, mint a teista. Az agnosztikus, meg tetteiben úgysem marad agnosztikus, mivel az élet ráfogja kényszeríteni, hogy tudatosan vagy tudattalanúl, de a tetteivel egyikre vagy másikra "szavazzon". Végül úgyis mindenki a belső meggyőződése alapján fog dönteni.

@17:

"Nem vagyok fizikus, fizikusok beszámolóira hagyatkoztam"

Alighanem apologéta írásokra hagyatkoztál, mégha fizikusok tollából is származott, vagy egyéb vallási oldalakomn szedted össze az információkat. Azaz erősen torzított, mazsolázott infó jut el hozzád. Ha érdekel a tudomány álláspontja a világunkról, akkor érdemes másféle helyeken kutakodni.

"Ha volt is tévedés abban, amit írtam, a végső konklúzión nem változtat."

Mint például azon, hogy az ősrobbanás, vagy a Borde–Guth–Vilenkin tétel azt mondaná, hogy az univerzumnak/multiverzumnak biztosan volt egy kezdete, hogy a húrelmélet bizonyítatlansága bármit jelentene a multiverzum elképzelés szempontjából, vagy hogy a vikág "finomhangoltsága" bármire is érv lenne? Nagyjából _minden_, amire utaltál és amit meg akartál mutatni abban a hozzászólásban hibás, tipikus apologéta félremagyarázások eredménye.

De meg sem értetted, amit írtam, hiszen megismételted a téves állításodat:

"Mive az ősrobbanásnak és a világunknak van kezdete. Tehát a látható világ nem létezett mindig, hanem létrejött."

Nem. Nem tudjuk, hogy az ősrobbanás az általunk látható világ kezdete-e. Az általunk látható világ jelenlegi formájának a kezdete igen, de ez a mi univerzumunk sem biztos, hogy az időben csak az ősrobbanásig vezethető vissza, ugyanis nem tudjuk, hogy az ősrobbanás előtt létezett-e idő. Ehhez kellene egy kvantumgravitációs elmélet - mint amilyenek a húrelméletek lennének, ha működőképesek lennének. És bár messze vagyunk egy működőképes kvantumgravitációs elmélet megalkotásától, minden eddigi erőfeszítés azt mutatja, hogy NEM, az ősrobbanás NEM jelenti az idő kezdetét. Aztán kiderül majd, mi a helyzet, ha meglesz a megfelelő fizikai modell.

"Teljesen mindegy hogy a semmiből vagy egy korábbi univerzumból jött létre. Ez nem oldja meg a problémát, csak az eredet kérdését átteszi egy olyan korábbi, világunk előtti korba, amit (valószínűleg) soha nem fogunk tudni vizsgálni"

Igen, de tulajdonképpen nem. Nem mindegy, hogy azzal érvelünk, hogy "kellett lennie egy olyan létezőnek, ami mindig is létezett, de ez nem lehet a világunk, hiszen az ősrobbanás blablabla", vagy "kellett lennie egy olyan létezőnek, ami mindig is létezett, és ez simán lehet a mi világunk is". Ettől függetlenül abban igazad van, hogy az eredet problémáját nem oldja eg - mint ahogy semmi nem is fogja megoldani. Soha.

"De bárki-bármi mellett is dönt, a világ keletkezésének a vizsgálatában elfogunk érni egy határt, ami után már nem fogunk tudni vizsgálódni"

Pontosan, maximálisan egyetértek.

"Nincs értelme annak a kérdésnek, hogy ki teremtette Istent"

Az ateisták pontosan azért teszik fel a kérdést, hogy rámutassanak, ez egy értelmetlen kérdés. Ezt soha egyetlen egy hívő még nem volt képes felfogni, akárki akárhánynak akárhogy magyarázta. A hívők érve az szokott lenni, hogy nem létezhet valami csak úgy teremtetlenül. Miközben Isten teremtetlenül létezik szerintük is. A "na akkor ki teremtette a világot" kérdés emiatt értelmetlen, mert lehet a világ is a teremtetlen létező, hajszálpontosan annyira, mint valami istenség. Erre utalna a kérdés. Ahogy ezt már leírtuk sokszor. Direkt olyan ez a kérdés, amilyen.

"A fő kérdés meg valóban értelmetlen, mivel egy ateistának, agnosztikusnak ugyanúgy hinnie kell egy állandó létezőben. Egyszerűen szükségszerű."

Egyébként nem értjük annyira az idő fogalmát és a világegyetem működését, hogy ilyen kijelentést tudjunk tenni. Szóval nem, ez csak ilyen Móricka-fotelfilozófiában szükségszerű. Azért, mert az agyunk a körülöttünk lévő léptékű világ szabályait probálja mindenre alkalmazni. De azt már most tudjuk, hogy nem így működik a világ - nagyon kicsiben, nagyon nagyban, nagyon sűrűben, nagyon forróban tök máshogy működik a világ, mint amit tapasztalunk - és a zsigeri elképzeléseink nem érnek semmit.

"Az ateista világkép semmivel sem tudományosabb, mint a teista. Az agnosztikus, meg tetteiben úgysem marad agnosztikus"

Egyrészt teljesen tévesen, rosszul használod az agnosztikus és ateista szavakat (kis segítség, hogy megértsd: [link] ). Másrészt meg a tudományos világkép akkor emel be valamit az ismeretei közé, ha annak a valaminek a léte bizonyított. És akkor emel be sejtésként valamit ebbe, ha a létére vannak utaló jelek. Mondhatjuk azt, hogy az a sejtésünk, hogy a sötét energia nem más, mint Hakapeci majom (aki valójában egy istenség volt álruhában) szent energiájának a hatása a világegyetemre - és valóban, vagy így van, vagy nem, hisz hát nem tudhatjuk, nem tudjuk, mi az a sötét energia. Csak éppen a világon semmi nem utal rá, hogy így lenne. Így ha NEM gondoljuk, hogy így lenne, egy egész csöppet jobban megfelel a tudományos világképnek, mintha így gondolnánk. Ha NEM gondoljuk úgy, hogy létezik egy istenség, az hajszálpontosan ugyanígy jobban megfelel a tudományos világképnek.

Amúgy eddig soha egyetlen természeti jelenség magyarázata sem valamilyen isten volt. Tudod, a villámokat sem Zeusz szórja, mint kiderült. Így azért, mert egy jelenségnek nem tudjuk, vagy akár nem tudhatjuk a magyarázatát, még nem lesz egyenértékű egy ad-hoc "áhá, biztos valami isten avn a dologban", vagy egy "nem tudjuk mi a magyarázata" álláspont. Abszurd a kettőt egy szintűnek képzelni.

Az ateista, hogy

@ "Nem értem az eszmefuttatásodat. "

Azt látom, hogy nem érted, meg gondolom még egy páron itt az oldalon.

@ "Milyen szétesésre várnál, milyen fejlődésképtelen állapotra?"

Tudod az anyag nagyon bonyolult összetételeket tud alkotni, erre mondják azt, hogy fejlődőképes. Ez a képessége azonban nem magától értetődő, hanem egy nagyon szerencsés körülmény, mert például csak egy kicsit más proton tömege vagy a töltése vagy a kettő aránya, s már nem is képes hidrogénnél bonyolultabb dolgokra. Na de jó, ne akadjunk fenn ezen, így van és kész.

Viszont az sem magától értetődő, hogy ez az elvileg fejlődni képes anyag, miért nem került már egy teljesen szétesett, azaz atomjaira vagy annál is kisebb részecskékre hullott minimális energiaszintű (azaz fejlődésképtelen) állapotba, hiszen az anyag erre törekszik, a tudományos megfigyelés szerint ez zajlik. A világ esik szét, még el nem éri a tökéletes energia minimum állapotát, a hőhalált. Mivel ez még nem történt meg, ebből logikusan következik, hogy ez a világ nem volt örökké.

Persze el lehet gondolni, s lehet benne hinni, hogy létezik egy még ismertelen folyamat, ami megakadályozza teljes hőhalált, s valahogy ez az anyagi világ körforgásszerűen a végtelenségig újból és újból lehetőséget kap a bonyolódásra vagyis a fejlődésre. Vagyis a mi kis oktalan anyagunk véletlenszerűen képes akár emberré is fejlődni, csak a teljes szétesés állapotába nem tud soha kerülni. Ügyes anyag az biztos, az ember azt gondolná, hogy ezt valakinek ki kellett találnia, de hát ugye egyesek szerint ez szamárság, mert véletlenül ilyen és kész. Lelkük rajta!

Na látod, szp72, ez egy okos gondolat volt.

Végre egy hívőtől észérvet látok, meg is fogom jegyezni.

Tehát abban teljesen igazad van, hogy a jelenlegi világnak KELLETT lenni egy kiinduló pontjának, méghozzá egy nagyon rendezett állapotnak. Azért volt ilyen, mert rendkívül kicsi volt.

Az a polemizálgatás, hogy az anyag mennyire szerencsés, az butaság - gondolom, te is tudod, miért. Lehetne más is, és akkor nem lennénk itt. Ha a multiverzum létezik, az valószínűleg magyarázat erre.

Azt viszont rosszul tudod, hogy az anyagnak mindenképpen szét kell esnie az idő múlásával.

A világunkban már többször bekövetkezett a hőhalál.

Azonban, ahogy csökkent a hőmérséklet, valami mindig ki tudott fagyni ebből az egységes anyagból, ezért a világ újraéledt. Nézzél Dávid Gyulát, elég jól elmagyarázza.

Ráadásul úgy néz ki, hogy akár ez folytatódhat: lehet még több hőhalál is, ami nem a végső lesz.

Ez azt jelenti, hogy ennek a világnak van 10, 100, de esetleg végtelen sok dobása is arra, hogy megszervezze magát a végső széthullás előtt (vagy helyett).

Vslamiféle örök létező mindenképpen szükségszerű, még a materialisták számára is. Ők ugyanúgy azt feltételezik, hogy az anyag létezik öröktől fogva, és vissza lehet kérdezni, hogy akkor az anyag miből jött létre, és ők ugyanúgy azt válaszolják, hogy értelmetlen kérdés.

Mivel minden tapasztalatunk szükségszerűen tudatos és anyagi komponensekkel bír, valójában egyik álláspont sem dönthető el fenomenológiailag a másik javára. A teisták azt mondják, hogy a tudati komponens elsődleges. Ez sem logikailag, sem tudományosan se nem igazolható, se nem cáfolható. Az anyag elsődlegességére pontosan ugyanez igaz.

Vagyis a "ki teremtette Istent" kérdése valóban éppúgy értelmetlen, mint a "miből jött létre az anyag".

Nem.

A különbség az, hogy a hívőknek van egy kijelentése: "mindenképpen teremtő szükséges mindenhez".

Aztán rögtön meg is cáfolják magukat: "kivéve az istenhez, mert hozzá nem".

Erre a tévedésre (mármint az első mondat hibás) kell rámutatni.

@ "A különbség az, hogy a hívőknek van egy kijelentése: "mindenképpen teremtő szükséges mindenhez."

Ha látunk egy festményt, akkor is felmerülhet a kérdés: Vajon kellett-e hozzá festőművész, vagy pusztán csak a festékből jött létre. Lehet képviselni a pusztán csak a festék elméletet, de véleményem szerint okosabb a festőművész hipotézis. A festményből következtetni tudunk az alkotó szellemre, noha csak a festéket látjuk.

Ha látunk egy értelmes embert (szerencsés esetben önmagunkat) akkor is felmerülhet a kérdés, hogy ez a értelem, létre jöhet-e pusztán az anyagból, ami látnivalóan nem értelmes, vagy ehhez kellett valamilyen értelem is. Létrehozhat-e az értelmetlen értelmeset?

Materialisták szerint miért ne? Ez az anyag véletlenül olyan, hogy kellően bonyolult kombinációja bírja az értelmes emberi létező lehetőségét, továbbá mivel végtelen kombinálódási lehetősége van, ezért szükségszerűen ez előbb-utóbb megvalósul.

Vagyis a világ szerintük egy olyan rulettkerék, amin a sok forgatás között szükségszerűen egyszer kijön a nulla is. Azonban azon már egy cseppet sem csodálkoznak, hogy miért van a keréken egyáltalán ott a nulla, s miért van végtelen forgatási lehetősége, mikor idővel tönkre is mehetne az a kerék úgy, hogy soha többet nem jöhet ki a nulla.

"Ha látunk egy festményt, akkor is felmerülhet a kérdés: Vajon kellett-e hozzá festőművész, vagy pusztán csak a festékből jött létre. Lehet képviselni a pusztán csak a festék elméletet, de véleményem szerint okosabb a festőművész hipotézis. A festményből következtetni tudunk az alkotó szellemre, noha csak a festéket látjuk."

Ez maximum azt támasztaná alá (hibásan) hogy a világot teremteni kellett. De ezek alapján akkor Istent is teremteni kellett és itt bedől az egész.

Mint azt 27. le is írta szépen.

"Ha látunk egy festményt, akkor is felmerülhet a kérdés: Vajon kellett-e hozzá festőművész, vagy pusztán csak a festékből jött létre. Lehet képviselni a pusztán csak a festék elméletet, de véleményem szerint okosabb a festőművész hipotézis"

Mivel tapasztalati úton ismert hogy a festményeket festeni szokták, nem spontán szerveződnek.

Ellenben a természetben minden eddig valaha megfigyelt dolog spontán folyamatok eredményeképp jött létre, egyetlen egy példát sem figyelt meg soha senki, amihez valami isteni beavatkozás kellett.