Mi ez a hihetetlenül buta kérdés, hogy ki/mi teremtette Istent?

„Nem.

A különbség az, hogy a hívőknek van egy kijelentése: "mindenképpen teremtő szükséges mindenhez".

Aztán rögtön meg is cáfolják magukat: "kivéve az istenhez, mert hozzá nem".

Erre a tévedésre (mármint az első mondat hibás) kell rámutatni.”

De ugyanez az érvelés hangzik el a materialisták részéről, csak legfeljebb szenvedő szerkezetben fogalmaznak. Ha minden visszavezethető pusztán anyagi okra, akkor is feltehető a kérdés, hogy az anyagi ok mire vezethető vissza. Arra a kérdésre, hogy honnan van az anyag, ugyanez a válasz hangzik el a másik oldalról: az anyag az, ami mindig is volt.

Valamiféle ontológiai alap szükségszerű, a teisták/idealisták szerint az ontológiai alap szellemi természetű, az ateisták/materialisták szerint pedig anyagi. De kizártnak tartom, hogy egy materialista azt vallaná, hogy az univerzum anyagának eredete valami nem anyagi természetű volna, hiszen éppen az a materializmus lényege, hogy egyedül anyagi természet létezik.

"Arra a kérdésre, hogy honnan van az anyag, ugyanez a válasz hangzik el a másik oldalról: az anyag az, ami mindig is volt."

Egy antiteista valószínűleg ezt mondja. Egy materialista is. Egy atesita viszont kb. azt, amit a tudomány is: azt, hogy nem tudjuk. Csak más okból. Az ateista azért mondja ezt, mert nem foglalkozik vele, nem érdekli. A tudomány pedig azért, mert ugyan foglalkozna vele, ha tudna, csak épp fogalma sincs, hol kezdje vizsgálni a teremtést. Ha ezt végre valaki kitalálná, akkor azonnal tudósok ezrei, ha nem milliói vetnék magukat a témára.

Szóval most melyikükre gondolsz, melyikük álláspontjával szándékozol vitázni?

"De ugyanez az érvelés hangzik el a materialisták részéről, csak legfeljebb szenvedő szerkezetben fogalmaznak. Ha minden visszavezethető pusztán anyagi okra, akkor is feltehető a kérdés, hogy az anyagi ok mire vezethető vissza. Arra a kérdésre, hogy honnan van az anyag, ugyanez a válasz hangzik el a másik oldalról: az anyag az, ami mindig is volt."

Tehát így csak teszel még egy fölösleges lépést ha bevonod a képletbe Istent.

Arról nem is beszélve hogy az sem oldja meg a problémát így logikusabb lenne talán egy 3. megoldást keresni.

Nem, egyáltalán nem ugyanaz.

A hívők szerint a teremtéshez KÖTELEZŐ a teremtő, KIVÉVE a teremtőhöz, mert ahhoz nem kell, nem is lehet.

A materialisták meg semmi ilyet nem mondanak. Ott nincs kötelező.

Amúgy a normális felfogás is az, hogy NEM TUDJUK. Az a valószínű, hogy nem volt teremtő a legelején, mert az anyag az egyszerűből indul, és ez sokkal valószínűbb, mint a teremtő, ami a szuper bonyolultról indul.

Az meg nem olyan valószínű, mint az egyszerű.

De nincs bizonyítva egyik sem.

„Egy atesita viszont kb. azt, amit a tudomány is: azt, hogy nem tudjuk. Csak más okból. Az ateista azért mondja ezt, mert nem foglalkozik vele, nem érdekli. A tudomány pedig azért, mert ugyan foglalkozna vele, ha tudna, csak épp fogalma sincs, hol kezdje vizsgálni a teremtést. Ha ezt végre valaki kitalálná, akkor azonnal tudósok ezrei, ha nem milliói vetnék magukat a témára.

Szóval most melyikükre gondolsz, melyikük álláspontjával szándékozol vitázni?”

Hát, amelyikük azt vitatja, hogy a "ki teremtette Istent?" kérdés értelmetlen. Ez egy filozófiai kérdés. Ha a szcientisták úgy gondolják, hogy az anyag eredetének kérdése nem fontos, akkor következetlen tőlük azt a kérdést feltenni, hogy ki teremtette Istent, hiszen akkor az éppen úgy irreleváns, mint az, hogy honnan van az anyag. Nem fair követelés elvárni a másik oldaltól, hogy fogaljon állást egy olyan kérdésben, amiben ők maguk nem hajlandóak.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Tehát így csak teszel még egy fölösleges lépést ha bevonod a képletbe Istent.

Arról nem is beszélve hogy az sem oldja meg a problémát így logikusabb lenne talán egy 3. megoldást keresni.”

Hogy ez fölösleges lépés volna-e, valójában már állásfoglalás a kérdésben, hiszen akkor már hallgatólagosan feltételeztük, hogy az ontológiai alap az anyag. Abból a szempontból valóban fölöslegesnek tűnhet. De a teista számára éppúgy következetes az Isten, mint ontológiai alap, nem extra lépés, hanem pont, hogy szükségszerű.

3. megoldást még nem igazán sikerült találni a filozófia történelmében. Talán a buddhisták vallanak harmadik utat, bár ők is a szellem elsődlegességéből indulnak ki, mégsem teisták. De a buddhista filozófia merőben más, ott még a logikának is másfajta szabályai vannak.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„A hívők szerint a teremtéshez KÖTELEZŐ a teremtő, KIVÉVE a teremtőhöz, mert ahhoz nem kell, nem is lehet.

A materialisták meg semmi ilyet nem mondanak. Ott nincs kötelező.”

Dehogynem, ők azt mondják, hogy minden, ami létezik, kötelező, hogy anyagból épüljön fel. Szerintük még a szellemi, elvont struktúrák is csak az anyagi keretek között létező és azokból eredő tudat termékei, tehát éppen úgy anyagi létalapjuk van. Ez struktúrájában ugyanolyan állítás, mint a teremtő szükségessége a létezőkhöz, csak éppen a létezés szükségszerű feltételének nem a teremtőt, hanem az anyagot teszik meg.

Nem hiszem el, hogy nem látod a különbséget:

- a teremtéshez KÖTELEZŐ a teremtő, KIVÉVE a teremtőhöz,

- minden, ami létezik, KÖTELEZŐ, hogy anyagból épüljön fel, KIVÉVE a ... szóval, mit is kéne kivenni?

Szerinted ez a két állítás strukturálisan megegyező?

Ráadásul az első önmagát cáfolja.

Én látom a különbséget, te nem látod a hasonlóságot 🙂

Nincs "kivéve a teremtő", mivel a teremtő nem valami. Nem egy partikuláris létező, mint a pohár az asztalon, vagy a galaxishalmaz. Eleve (!) nincs benne a kezdeti "minden dolog" halmazban. Itt nincs helye nominalizmusnak.

Valójában ez a "minden dolog" egy nagyon pongyola megfogalmazás, egzaktul valahogy úgy hangzik, hogy minden létesülő dolog feltételez egy létesítőt, és minden létesülő dolog összessége feltételez egy olyan létesítőt, ami nem létesül. Konyhanyelven: nem lehet minden dolog léte viszonylagos, mert maga a lét nem lehet viszonylagos. Egyébként logikai ellentmondás volna.

Nem lehet minden állítás igazságtartalma viszonylagos, mert akkor ennek az állításnak az igazságtartalma is viszonylagos, tehát létezik olyan szempont, amiben ez az állítás nem igaz, ami azt jelenti, hogy létezik abszolút igaz állítás. Logikai ellentmondás. Tehát abszolút igazság létezése logikailag szükségszerű.

Ez ugyanannak a gondolatnak egy másik megfogalmazása. A létesülés viszonylagos, mivel a létesülő dolgok csak az őket létesítő dolgok viszonylatában léteznek (létesülő: olyan, aminek a léte nem szükségszerű, tehát létezhet tisztán potenciálisan, nem megvalósulva, hiszen így képes megvalósulni). Persze a létesítő lehet maga is létesülő valami más által. Ha a létesülés a potencialitásból az aktualitás felé halad a létesítő hatására, és minden dolog pusztán csak így létezik, akkor minden állna a potenciális létben, és nem valósulna meg, nem létesülne semmi (hisz akármi is létesülne, az feltételezné valaminek a létét, ami őt létesíti). Tehát léteznie kell valaminek, ami tiszta aktualitás. Valami, aminek a léte abszolút, és egyáltalán lehetővé teszi, hogy létesülés történhessen.

Vagyis a teremtő nem egy kivétel, hanem maga a szabály. Ha minden létének kell, hogy létesítő oka legyen, akkor az azt jelenti, hogy létezik egy szabály, ami abszolút, és leírja az okozatiság szükségszerűségét. De egy ilyen szabály nem lehet önmaga tárgya, hisz akkor fennáll a lehetősége, hogy nem igaz (nem létezik).

„minden, ami létezik, KÖTELEZŐ, hogy anyagból épüljön fel, KIVÉVE a ... szóval, mit is kéne kivenni?”

Kivéve magát az anyagot. Nincs értelme annak a kérdésnek, hogy az anyagot mi építi fel (materialista szempontból), hiszen az maga a feltétele a létezésnek. A tudomány sem az anyag felépítését vizsgálja, amikor mondjuk elemi részecskékről beszél (bár nyelvileg így honosodott meg - tévesen), hanem a konkrét létezők megvalósulásának a mikéntjét (egyébként meglepően analóg módon a potencialitás - aktualitás filozófai felvetésével). De maga az anyag az csak van, és nem valami olyan, ami nem volt, és egyszer csak lett.

"Nincs "kivéve a teremtő", mivel a teremtő nem valami. Nem egy partikuláris létező, mint a pohár az asztalon, vagy a galaxishalmaz. Eleve (!) nincs benne a kezdeti "minden dolog" halmazban. Itt nincs helye nominalizmusnak."

Ez teljes összevisszaság. Vagy azt akarod mondani, hogy a teremtő egy nagy semmi?