Mi teszi az anyagot élővé?

"nem vagyunk képesek materialista alapokon logikusan magyarázni! "

Ahogy végignézek a topicon, egyedül te nem vagy képes, szóval mellőzd a többes számot.

Hol volt itt sértegetés, és mi mellett kellett volna érvelni? Minden kommentedből árad, hogy se kémiát, se fizikát, se biológiát nem tanultál soha, és nem hogy nem érzed rosszul magad emiatt, hanem még feltételezed is, hogy ezzel más is így van. Nos, nem így van.

Azzal, hogy ezt leírom, nem állt szándékomban megsérteni senkit, viszont mivel sértőnek találod, ezért lehet, hogy a fentebb leírtakkal mégiscsak tisztában vagy.

Ebben hol volt a személyeskedés? Ez valami védekező mechanizmus nálad, hogy ha valaki számodra nem hízelgő dolgot mond, akkor az rögtön személyeskedés?

"Miből feltételezed, hogy ha magasan képzett fizikus, kémikus, vagy biológus lennék, akkor az lenne a véleményem, mint a tiéd?! "

Lehet, hogy nem lenne ugyanaz, de nem is írnál teljesen nonszensz dolgokat.

"Nem tudod tán, hogy ezen tudományterületek művelői is jelentős részben hívő emberek?"

Ismerek pár orvost, gyógyszerészt és fizikust, de egyik sem hívő. De ha te mondod, biztosan így van.

"biológusokról egy gyakorló biológus-kutató levelezőtársam írta egyszer, hogy "majdnem az összes kollégája vallásos"

Elég szomorú, ha így van...

"A szavaidból azt lehet kiolvasni, hogy a nagyobb műveltséggel ki lehet űzni ezeket a vallásos téveszméket, de az élet rád cáfol!"

Jah, biztos. Már várom, hogy mikor zuhan vissza az emberiség a középkorba.

"De ettől még az élettelen anyagban valóban ott látszik az (a materialisták szerint csak "látszólagos") értelem és intelligencia"

Ez pedig ékes példája annak, hogy nem csak hogy fogalmad sincs, milyen nézeteket vallanak a materialista emberek, de még a hazudozástól sem riadsz vissza, hogy alátámaszd a marhaságaidat. Csak hogy értsd: a materialista, racionalista emberek nem ruháznak fel élőlényekre jellemző tulajdonságokkal tárgyakat, mint értelem vagy intelligencia, így értelmét veszíti az egész okoskodásod. End of story.

"Szerintem itt nem lehet vége a sztorinak, mert a "körülményekre" való folytonos hivatkozás, nem adja meg a legfőbb választ: honnan vannak a "körülmények", vagyis az anyag sajátos, rendkívül összetett és intelligens szerkezete?

Csak úgy véletlenül?"

Ez bonyolult kérdés. Én magam szükségszerűséget, de nem véletlent látok a dologban. Véletlen, ha valamit egyszer találomra kipróbálunk, és bejön. Szükségszerű, ha valaminek rengeteg variációját kipróbáljuk, és abból egy, vagy akár több kedvező eredményt hoz. És mivel a világban nem csak egyetlen csillag (Nap) és egyetlen bolygó (Föld), szükség szerű, hogy egy, de akár több is alkalmas legyen az élet számára.

Hogy intelligens lenne az anyag szerkezete? Hogyan? Esetleg intelligenciára utalhat. De ez valóban így van, vagy csak azért hisszük így, mert szabályokon alapszik, amiket még nem értünk teljesen? Ha meg akarjuk érteni a világot el kell vetnünk a dolgok istennel történő magyarázatát, és jobban belemerülni a dolgokba.

"A véleményem szerint tehát, ha el is fogadnánk, hogy az "ősok", a "körülmények" véletlenül alakultak úgy, ahogy, a továbbiakban még ennél is nagyságrendekkel nagyobb valószínűtlenségi tényezők kellettek volna a következő lépésekhez."

Mivel a világ jól láthatóan szabályokon alapszik, a véletlent elég nehéz elfogadni. Ezt fentebb ki is fejtettem miért. A vallás mindig, minden másra való tekintet nélkül a kezdetet kutatja. Emiatt nem látja az összképet. Így nem lehet helyes megállapításra jutni. A tudomány onnan indul ki, hogy mi az amit már biztosan tudunk, és mi lehet az ezt közvetlen megelőző esemény. Nem lépi át a fontos állomásokat, hogy egyből a kezdettel foglalkozzon... már ha létezik ilyen.

"Erre meg csak azt tudom mondani, hogy a pl. a Biblia nem tartalmaz semmi olyan babonát, amit a régiek tévesen Istennek tulajdonítottak volna és közben "egyszerű" természeti folyamatokról van szó. Vagyis nem tudományos kézikönyv, de ahol ilyen kérdésekkel foglalkozik, ott meglepően pontos."

Ezt én sem állítottam, de a Biblia egy olyan könyv, amibe szabadon bele lehet magyarázni, szabadon lehet értelmezni, illetve arra hivatkozva attól függetlenül is ki lehet jelenteni dolgokat.

----------------------------------------------------------

"Honnan van az anyagnak magában hordozott tulajdonsága?"

Hadd idézzek önmagamtól: "Az anyagnak vannak szerkezetében hordozott tulajdonságai" Tehát a szerkezetéből. Eltérő felépítésű anyagok eltérő tulajdonságokat hordoznak. De ezt ki is fejtettem.

"mindent ugyanazon "hullámok" építenek fel az univerzumban...az egyik miért ilyen, és a másik miért olyan?"

Ne foglalkozz az anyag kettős természetével, mert látom, csak összezavar. A legkisebb részecske, ami magán hordozza az anyag tulajdonságait, az az atom. De mint tudjuk, nevével ellentétben nem oszthatatlan. Attól függően, hogy miből mennyi van benne, változik a tulajdonsága, de már ezt is kifejtettem fentebb.

"Még mindig ugyanott vagyunk...Az anyag az adott körülmények miatt változik...de az adott körülményeket maga az anyag adta...ez kicsit körkörös érvelés gyanús."

Mert még mindig hibásan, vagyis számodra túlságosan kényelmesen értelmezel. Fentebb erre is kifejtettem a választ. Megpróbálom leegyszerűsíteni kicsit a dolgot, bár a példa nem biztos, hogy tökéletes lesz:

Adott egy körülmény, egy ember áll a szabad ég alatt, kitéve az időjárás viszontagságainak. Létrejön egy folyamat, épít egy házat. Ez megvédi a széltől, és az esőtől. Ez egy új körülmény, van az ember, benn a házban, de a padló kemény. Lezajlik egy újabb folyamat, készít egy ágyat.

Látható, hogy az első körülmény által lezajlott folyamat létrehoz egy új, az előzőtől eltérő körülményt, ami más folyamat lezajlását teszi szükségszerűvé. A körülmény csak egy szó, ami mindig egy helyzetet jelent, ugyan azokból a betűkből áll, de valójában egy függő változót jelöl.

Persze, mint mondtam, ez nem a legmegfelelőbb példa, csak szemléltetésre használom, de mint mindig, most is fenn fogsz akadni azon, hogy az ember öntudattal rendelkező lény, de sajnos csak így lehet egyszerűen megfogalmazható példát megalkotni, mert ha egy valós természeti folyamatot próbálnák példaképp felhozni, a sok változó miatt nehezen követhető volna, és akkor a kifelejtett részletekbe kötnél bele. De ha nagyon akarod, később előállhatok egy ilyennel is.

És most megkérlek ne kérdezz újra rá olyanra, amit már elmondtam, vagy mutass rá konkrétan, hogy mi az a részlet, amit nem értesz.

19:10. :)

Köszönöm az érvelésedet és okfejtésedet, de az utánad szólónak van némi igaza, bár ő is téved egy keveset. Én úgy látom, hogy tulajdonképpen egy dolog van ami létezik...és ez az általa felhozott "gondolattal teremtő Isten"...ugyanis amit megjelenít az egyben "ő" maga. Egy darab létező "valamivel" állunk tehát szemben, ami nem keletkezik...hanem csak van. Az embereket az téveszti meg, hogy úgy gondolják mindennek kellett "születnie", mondhatjuk képtelenségnek, ugyanis ezzel rakunk korlátot saját elméinkre. A születés-pusztulás ciklikus, azaz "kört" zár be...így a "léte" örök. Nem elvinni akarlak odáig ahol már nem tudsz válaszolni...arról van szó, hogy megmutassam...még van tovább. :)

Tökéletesen tisztában vagyok a tudományos lejegyzésekkel, hatalmas csodálója vagyok, mert engem mindig örömmel tölt el amikor bármilyen fizikai fantasztikumra gondolok, és tudom, hogy miért is ilyen összetett és harmonikus az anyag egymáshoz való viszonya. :)

ui.: Köszönöm válaszod még egyszer, tényleg értem, amit írsz(igazából a továbbiakat is értem), s remélem elgondolkozol azon, hogy akkor az első "körülmény" az tulajdonképpen miért és hogyan lett. :)

üdv

25/F

LastOne.Left

"Köszönöm az érvelésedet és okfejtésedet, de az utánad szólónak van némi igaza"

Ezt kezdettől fogva tudom. Már el is mondtam, de most részletezem mit gondolok erről.

Tehát a vallásos válaszok elég szűk látókörűek. Ezt nem negatív értelemben használom most. A dolgokat részleteiben vizsgálják, alapfelvetésük, mely megkérdőjelezhetetlen számukra, az egy isten léte, aki valamikor önmagából, vagy a semmiből, pusztán akarattal megteremtette a világot. Minden választ ebből származtatnak. Megalapozatlan alapfelvetés nélkül pedig nem lehet elfogadható válaszokat adni.

A tudományok hozzáállása épp ellentétes. A jelenben vizsgálják a dolgokat, lassan visszafejtik, és amennyiben létezik kezdőpont, azt megtalálják. Persze még nem fedezett fel mindent, amire te is ki akartál lyukadni, de mivel a hozzáállása ellentétes, az ismeret hiányát nem felsőbb hatalommal magyarázza, hanem egyéb elméleteket alkot, amik közül a helytállót előbb-utóbb be tudja bizonyítani. Nem is oly rég, még ilyen mélységben sem ismertük a világot, de az isteni magyarázat kizárásával sokat haladtunk.

Tehát, amennyiben létezik kezdőpont, egyszer megtaláljuk, és mire ez megtörténik, addigra már olyan mértékű tudás birtokában lehetünk, amellyel már meg tudjuk állapítani, hogy isteni-e, vagy sem. Jelenleg erről még tárgytalan vitatkozni, mert nem ismerünk kezdőpontot.