Milyen bizonyítékokat tudtok felsorolni vallásotok igazolására?

37 és 35!

A telefonos hadonlat sántít:

Telefonokat tudunk tervezni, gyártani, működnek.

Nem kell "látnom az üzemet", hogy elfogadjam: tervezés eredménye. De nem azért mert megvizsgáltam!

Azért mert egész életemben azt tanították mik a természeti törvények és a tudomány ezt miként tudja objektíven vizsgálni. Ezt elHISZEM, annak ellenére, hogy magam nem kísérleteztem ki. A telefont használom, és a tudományba vetett hitemmel logikus összhangban van működő léte, és minden ahhoz szükséges feltétel, valamint tapasztalható tulajdonsága az ismert telefonoknak.

Embert, élőlényeket, ezek millióinak szervült rendszerben való együttélését nem tudjuk előállítani. Megcsak nem is ismerjük ezeket az összefüggéseket, nem hogy értenénk és végkép nem tudjuk reprodukálni.

Hogy a "matematika nyelvén minden leírható", nem jelent többet annál, hogy te itt szavakkal magyarázkodsz.

Ha az ismereteid hiányosak vagy tévesek, a felírt képletekből az kibukHAT!...

A különbség annyi, hogy a matematika "szókészlete" és szemantikai szabályai egyértelműen definiáltak, és aki nem ezek szerint használja az rövid úton kibukik a matematikusok közül. Ettől objektív. Ezért használja a tudomány.

Az emberi nyelvekre ez nem igaz! Használatuk szubjektív, csupán hétköznapi szinten elegendő a laza konszenzus az együttéléshez. Nem hétköznapi gyakorlati tapasztalatok szintjén viszont jönnek a teológiai viták.

Ha az Istenről szóló szent könyveket a matematika nyelvén írták volna, ma mindenki tudná és elfogadná és a szerint élne.

És ha a Te megközelítésed helytálló az előző visszafelé is igaz: Ha objektíven levezethető a természetből Isten, akkor a szent könyvek matematikai képleteket tartalmaznának.

Egyébként tudtommal a tudományos kutatást és fejlesztést épp az állam irányításával összefonódó konzervatív vallásosság miatt nem tudott úgy továbbfejlődni az elmúlt évszázadokban muzulmán országokban mint Európában a vallásosság romboló "felvilágosodás" óta.

Ha

"Úgy tekintenek az univerzumra mint egy matematikai struktúrára. Ez pedig azt jelenti az univerzum és minden ami benne van, tervezett."

Nem, ez csak annyit jelent, hogy az univerzum leírható egy szabályos rendszerrel. Nem maga az univerzum a matematikai struktúra, hanem az univerzum írható le egy matematikai struktúrával. Ami kétség kívül érdekes dolog, de nem feltétlenül következik belőle a tervezettség. Ezzel együtt én nem állítom, hogy biztosan nem tervezett az univerzum. Lehet akár az is, én csak azt mondom, hogy a tervezettség nem bizonyítható.

Amint a 41-es válaszoló nagyon frappánsan írja, a szent könyvek akkor lennének igazolhatók a tudománnyal, ha a matematika nyelvén íródtak volna. És akkor nem is hit kérdése lenne a követésük, hiszen racionális levezetett, bizonyított dolgokat senki sem kérdőjelezhetne meg.

A "véletlenre" való hivatkozás mögött pedig vagy tudatlanság, vagy pongyola megfogalmazás, vagy esetleg a te részedről való félreértés állhat, mivel az okság elve a tudománynak is fontos alapelve, tehát egy ateista nem hivatkozhat véletlenre. Mindennek megvan az oka, csak esetleg nem ismerjük, vagy olyan bonyolult oksági rendszer áll fenn, amit nem tudunk teljes egészében feltárni.

A hópehelyre visszatérve: számomra az nem Istenre mutató jel, hogy hogyan jöhetne létre tervezetlenül egy ilyen szabályos és bonyolult forma. Létrejöhet, a fizikai okait elvileg teljes egészében fel lehet tárni. Viszont Istenre mutató jel számomra az, hogy a hópehely szép.

"Nem maga az univerzum a matematikai struktúra, hanem az univerzum írható le egy matematikai struktúrával."

Nem csak hogy leírható, de maga az univerzum is egy matematikai struktúra. A természet például tele van matematikai mintákkal. A bolygók pályája is mintát követ. Az atomok is matematikai képletekkel írhatóak le. Így lehetett hogy matematikai alapin előre meg tudták jósolni még fel nem fedezett elemeket. Az élőlények DNS-e egy programkód amiben 4 karakter ismétlődik. Nagyon hasonló egy számítógépes kódhoz csak ott 2 karakter ismétlődik.

"Ami kétség kívül érdekes dolog, de nem feltétlenül következik belőle a tervezettség."

Hát mi következik belőle? :) Ha ateistákkal beszélek beszélek mindig rávágják, ez nem bizonyíték és ennyiben ki is merül náluk. A másik pedig a véletlenre hivatkozás, ugyanis másra nem tudnak. Vegyük a DNS-t. Minden emberi sejtben ott van az ember tervrajza, amit ha karakterekkel akarnánk ábrázolni akkor ez 3 milliárd karaktert jelentene úgy hogy 4 karakter váltakozik. Mit csinál az ateista? Rávágja hogy ez véletlen és egyébként is a természet törvényei hozták létre. Oké de akkor mi hozta létre a természet törvényeit. Erre általában két válasz jön ateistáktól. Az egyik hogy maguktól jöttek létre a természet törvényei, másik válasz hogy még nem tudjuk de biztos nem Isten hozta létre :)

"Amint a 41-es válaszoló nagyon frappánsan írja, a szent könyvek akkor lennének igazolhatók a tudománnyal, ha a matematika nyelvén íródtak volna."

Honnan tudod hogy nem a matematika nyelvén íródtak? Ahogy korában említtettem, tudósok szerint minden leírható a matematika nyelvén. Egyébként a legtöbb vallás egyfajta próbatételként tekint erre a világra, tehát neked kell utánanézned és megtalálnod a bizonyítékokat.

"A hópehelyre visszatérve: számomra az nem Istenre mutató jel, hogy hogyan jöhetne létre tervezetlenül egy ilyen szabályos és bonyolult forma. Létrejöhet, a fizikai okait elvileg teljes egészében fel lehet tárni."

Tervezetlenül nem jön létre bonyolult forma. A hópehely, sok sok természeti törvény működésének az eredménye.

"Viszont Istenre mutató jel számomra az, hogy a hópehely szép."

Ami egy újabb bizonyíték Istenre.

43-as

"Kicsit" félrecsúszott itt a vita.

42-es és 41-es sem Isten létét vitatja.

Az eredeti kérdés a vallások bizonyítékairól szólt.

Gondolom te írtad a 4-est.

Ott nem bizonyítékot mondasz, hanem érvelsz. Következtetéseket vonsz le néhány példa alapján. Nem ezt hívják ojektív bizonyítéknak. Az idézetek elmondják, hogy mit kell tenned, hogy találj bizonítékot.

A tudoány jó esetben ezt teszi. Tart is valamerre, de még az sem talált objektív bizonyítékot.

Egyetértek azzal, hogy a természet (beleértve az emberit és közösségit is) figyelése meggyőzi a kereső embert arról, hogy az anyagi valóság hátterében valami "tudatosságnak" kell állnia. Nevezheted ezt Istennek. Ezek a megfigyelések, és a meggyőződésem is csak személyes. Nem tudom átadni a tapasztalataimat, az egész életemet másnak. Ez szubjektív.

A tudoány nem látja még űgy, hogy az egyetlen objektív magyarázat a dolgok működésére az Isten. Azaz objektíven nem bizonyította.

"tudósok szerint minden leírható a matematika nyelvén."

Mit értesz az alatt, hogy leírható? Én pl. akkor mondanám, ha a leírt matematikai összefüggést alkalmazva legalább elméletben le tudnánk vezetni jövőbeli eseményeket.

Ez nincs így! Matematikusok szerint sem. A végtelennel és a nullával való műveletek

Kifejezted, hogy bajod van a véletlennel.

Nos, ahogy én látom a modern fizika (és az azt támogató matematika) jelenleg épp nem egyértelmű eseményekkel és azt leíró képletekkel dolgozik, hanem valószínűségekkel.

- az elektron nem kering felirható egyenletű pályán, hanem bizonyos valószínűséggel jelen van itt vagy ott.

- a fénynél nem terjedhet gyorsabban semmi, mégis kimutatható távolodó részecskéi (?) között a folyamatos információs kapcsolat

- a gázmolekulákat nem kényszeríti törvény arra, hogy egyenletesen kitöltsék a rendelkezésre álló teret, csupán nagyon kicsi a valószínűsége, hogy a szoba egyik sarkába gyűljenek maguktól.

- a macskáról, meg Wigner Jenő barátjáról már ne is beszéljünk ;)

Igen, fel tudják írni matematikai képlettel a valószínűséget. És ezzel fentartják a véletlen lehetőségét is, hogy a dolgok másképp történnek.

"Honnan tudod hogy nem a matematika nyelvén íródtak?"

Valóban nem tudom, nem olvastam a Koránt. Hány stochasztikai képlet van benne?

Nézd, szerintem egymás mellet beszélünk el.

A kérdés a VALLÁSOK bizonyítékaiRÓL szóltak, nem Isten létére vonatkozókról általában. Az Istenhit önmagában nem vallás. Ez utóbbi társadalmi jelenség. A vallások tanításai (és "bizonyítási rendszerei") a társadalmi szokásokra vonatkoznak. A társadalmi folyamatok viszont tömegesen statisztikailag kezelhetők (meg a hálózatelmélet szerint), ezek személyes megélése pedig értelem szerűen csak szubjektív tud lenni. - pontosabban aki tudatosságra törekszik és nem vallásokra az el tud szakadni a szubjektivitástól.

Ezt csinálják a kieleti filozófiai gyakorlatok. pl. a jóga.

"Ott nem bizonyítékot mondasz, hanem érvelsz. Következtetéseket vonsz le néhány példa alapján. Nem ezt hívják ojektív bizonyítéknak. Az idézetek elmondják, hogy mit kell tenned, hogy találj bizonítékot."

És ha megteszed ezeket akkor nem találsz bizonyítékot?

"A tudoány jó esetben ezt teszi. Tart is valamerre, de még az sem talált objektív bizonyítékot."

Nem talált objektív bizonyítékot? Mondjuk az emberi sejtben található 3 milliárd karakter hosszú működő programkód nem bizonyíték?

"Ezek a megfigyelések, és a meggyőződésem is csak személyes. Nem tudom átadni a tapasztalataimat, az egész életemet másnak. Ez szubjektív."

Ez hogy lehet szubjektív? A természet megfigyelése, tanulmányozása nem szubjektív. Aki megvizsgálja a természetet ugyanazt fogja tapasztalni.

"A tudoány nem látja még űgy, hogy az egyetlen objektív magyarázat a dolgok működésére az Isten. Azaz objektíven nem bizonyította."

Szerintem ez már rég bizonyítva van, csak tudományos körökben az utóbbi néhányszáz évben divat volt ateistának lenne, így nehezükre esik kimondani.

"Mit értesz az alatt, hogy leírható? Én pl. akkor mondanám, ha a leírt matematikai összefüggést alkalmazva legalább elméletben le tudnánk vezetni jövőbeli eseményeket."

Ez már most is így van. A sejtjeidben lévő programkód leírja milyen ember lesz belőled, mikor még csak egy sejtből állsz. Ott van az egész tervrajzod. Ma már ismerjük ezt a kódot, így azt is tudjuk milyen betegségekre lesz hajlamod. Mondhatjuk úgy hogy ha ismered a matematikai kódot, le tudunk vezetni egyes jövőbeli eseményeket. A különböző számítógépes modellek is ezt teszik.

"Kifejezted, hogy bajod van a véletlennel."

A véletlennel az a bajom hogy ateisták ezzel magyaráznak mindent.

"Igen, fel tudják írni matematikai képlettel a valószínűséget. És ezzel fentartják a véletlen lehetőségét is, hogy a dolgok másképp történnek."

Csak úgy történhetnek, amit az adott természeti törvény enged. Mondok egy példát. A világon található összes hidrogén atom ugyanolyan körülmények között ugyanúgy fog reagálni. Amit a törvény nem enged az sosem fog véletlenül bekövetkezni. Az atomjaid közötti kötések nem fognak véletlenül megváltozni és nem fogsz atomjaidra hullani véletlenül, mert a törvény ezt nem engedi. Úgy vannak beállítva a természet törvényei hogy kialakuljon és fennmaradjon az élet.

"Valóban nem tudom, nem olvastam a Koránt. Hány stochasztikai képlet van benne?"

Nálad csak képleteket jelent a matematika? Képlet nem tudom van-e benne de sok természeti jelenség folyamat leírása benne van.

"A kérdés a VALLÁSOK bizonyítékaiRÓL szóltak, nem Isten létére vonatkozókról általában. Az Istenhit önmagában nem vallás."

Ha egy vallás elmondja hogyan bizonyosodhatsz meg Isten létezéséről akkor ezzel a vallás önmaga hitelességét is igazolja.

"A vallások tanításai (és "bizonyítási rendszerei") a társadalmi szokásokra vonatkoznak."

Pont erről beszélek hogy az iszlám esetében nem csak a társadalmi szokásokra vonatkoznak. Igazából az élet minden területére vonatkoznak. Amiről te beszélsz az a keresztény vallásra igaz. Az Újszövetség néhány erkölcsi útmutatást tartalmaz és ennyi. Még kötelező társadalmi törvényeket sem ír el, természet törvényeivel pedig egyáltalán nem is foglalkozik.

Kérdező!!

Ezt írtad:

1." milyen bizonyítékot lát saját vallása igazára?"

2."amit mindenki elfogadhat."

A muszlim hozzászóló az egyest teljesítette.

A vita, ami a sok hozzászólást eredményezte, pedig megmutatta, hogy a 2.es nem teljesült esetében sem.

Volt hozzászólás a hit szubjektivitásásról. Arról, hogy a személyes meggyőződés nem feltétlen átadható.

Ez nem az "úgy érzem" kategória. Pl. Ha a tapasztalások nem megismételhető, és utólag nem bizonyítható eseményekből fakadnak. (ne látomásra gondolj. Egyszerű elvileg független hétköznapi események között kivilágló összefüggésekről, tökéletes időzítésű furcsa véletlenekről beszélek, a tanítások igaz voltának megtapasztaládáról és ezek sok évtizedes összegződéséről)

Ezt a megtapasztaló bizonyítéknak látja. (1 es pont teljesül)

A többiek is elfogadhatják, ha hisznek elbeszélésében, de...

(2es nem biztos, hogy teljesül)

És ez valójában bármelyik vallás követőjére igaz lehet.

Én pl úgy látom a muszlim válaszoló meggyőződése is ilyen jellegű. Csak ezt nem látja be.

"A vita, ami a sok hozzászólást eredményezte, pedig megmutatta, hogy a 2.es nem teljesült esetében sem."

De teljesült csak nem akarod elfogadni és a többi ateista sem, inkább rávágják hogy ez mind véletlen.

"Egyszerű elvileg független hétköznapi események között kivilágló összefüggésekről, tökéletes időzítésű furcsa véletlenekről beszélek,"

Ha van egy Teremtő akkor létezésére több bizonyíték kell hogy legyen mint furcsa véletlenek, vagy egyes emberek erőltetett belemagyarázásai a hétköznapi eseményekbe.

"Ezt a megtapasztaló bizonyítéknak látja. (1 es pont teljesül)"

Nem láthatja bizonyítéknak a megtapasztaló sem, mert ebből nem lehet általános következtetéseket levonni. Keresztények egyik ilyen kedvence a csodás gyógyulás. Igen ám de egy ateista is felgyógyulhat halálos betegségekből vagy bármilyen vallású ember. Tehát ez nem bizonyíték saját vallása igazára így nem teljesül at 1-es pont sem.

"Én pl úgy látom a muszlim válaszoló meggyőződése is ilyen jellegű. Csak ezt nem látja be."

Nem látom be mert nem így van. Az hogy mindenkinek a sejtjeiben ott van az ember tervrajza ami három milliárd karakter hosszú kódból áll, mindenki számára kézzel fogható bizonyíték. Az univerzumot törvények szabályozzák amik úgy lettek megalkotva hogy létrejöhessen az élet. A törvények pedig egy törvényalkotót feltételeznek, mivel a törvények nem hozzák létre önmagukat. És mit ír a Korán?

41/53 És megmutatjuk nekik a jeleinket a világűrben, a földön, és saját magukban, hogy nyilvánvaló legyen számukra, hogy ez az igazság.

Ezek mik ha nem mindenki számára elfogadható tudományos bizonyítékok? Itt nem arról van szó hogy felgyógyulok egy betegségből amit csodának vélek vagy hangokat hallok és behallucinálom hogy Jézus szólt hozzám. Tudományos tényekről van szó.