Hogyan lehetne egy ateistát meggyőzni állításai képtelenségéről ?

Kedves Kérdező!

Nem akarok a szavakon lovagolni*, inkább a problémádat megoldani.

Ki tudnád nekem fejteni, miért akarod meggyőzni arról, amiről?

*Mert ugye, szó szerint véve az eredeti kérdésed, arról akarod megyzőzni, hogy ostoba. Azt gondolom érted, hogy ezzel bárkiből ellenkezést váltanál ki.

Vagy a "A kerszténység a papok találmánya és üzlete " állítás zavar?

Első körben öntsd szavakban, hogy téged mi győz meg arról, hogy nem úgy van.

Erre lehet felhozni érveket, meg szakirodalmat, és nyilván az anti teisták is tudnak.

Én tapasztalatom szerint a vallásosság ellen felszólalók nem éltek meg még életünkben vallásos hitet. Azaz lényegében nincs tudásuk vagy tapasztalatuk arról, hogy miként működnek ezek a dolgok az emberben. Amit látnak, az az, hogy milyen egyházzakkal összefüggésb e hozható társadalmi és történelmi események vannak.

Ezekről szintén lehet objektvan vitázni.

Pl.: klasszikus anti teista érv a búcsúcédulákkal való visszaélés. Ha kicsit belegondolunk, akkor látható, hogy az nem az istenhit, a kereszténység vagy általában a vallásosság következménye.

Ha történelmileg utána nézünk, kiderül, hogy az a történet épp az egyik egyház elvilágiasodásáról szól. Világi érdekek mentén hatékonyan önérvényesítő nagyhatalmú kereskedőház terjesztette ki hatalmát. Gyakorlatilag megvásárolta a pápai pozíciót milliárdokért, ami jól kiszámított befektetés volt és 10-20szoros hasznot hozott.

Szóval érdemes konkrét különálló eseteket vizsgálni. Történelmi-politikai- gazdasági összefüggések terén kutatómunkát végezni, vagy csak megtalálni erre a szakértőket, hiszen ilyesmiket már sokszor sok helyen elmondtak és leírtak.

A lényeg, hogy a társadalmi-gazdasági mozgatóerők figyelembevételével kell a társadalmi jelenségeket vizsgálni. Ennek fiatalabb tudománya a szociálpszichológia (társadalmi lélektan). A pszichológia tudománya nem (vallási értelemben vett) transzcendens jelenségekkel foglalkozik, de nagyon sok mindent megmagyaráz az egyén és a közösségek dinamikájáról, beleértve a vallási szervezetek működését - hiszen azokat működtető emberek sem kivételek az általánosan felismert szocpszih jelenségek alól.

Számomra a tanulság ezekből egyébként az lett, hogy a jelenlegi egyházak nem igazán látják el feladatukat. Az ugyanis éppen az lenne, hogy a követőket más lélektani szintre emeli. Persze itt nem lehet figyelmen kívül hagyni a jelenlegi társadalmi berendezkedés elvilágosiasodottságát. A vallási közösségek sem tudnak zártan a saját elveik szerint élni. Nagyrész önfenntartás terén mindenképp keveredésre kényszerülnek a modern (fogyasztói) társadalommal.

Ebből talán már látható, hogy logikus lépés az egyházak esetén az önellátó, valamilyen mértékű elszigetelődésre törekvő közösségek kialakítása. Csak ebben látják elveik következetes betartásának kivitelezhetőségét.

A külvilág meg persze csak a rosszat szűri le, és szektának bélyegez.

Viszont, ha alaposabban megismerkednünk pl. az amisok USA-ban kialakított életmódjával sok hasznos tanulságot levonhatunk.. pozitív értelemben.

Az olyan ateistát, akit említettél frontálisan nem lehet meggyőzni. De ha mégis, akkor úgy, hogy erkölcsi normákrol beszélsz neki.

Ajánlj fel Egy játékot neki. Ő képviseli a saját állitásait, te meg Krisztusét.

Ehhez viszont nagyobb tudásunak kell lenned a papokénál, és az már apostoli szint.

Mutasd meg hogy a paladin kaszt mennyire odabasz a Dungeons and Dragons-ban és szerintem azonnal meggyőzöd... már csak az a kérdés melyik isten szolgálatai alá rendeli magát.

Mondjuk a WoW-ban is hasonló.

"Ő képviseli a saját állitásait"

Mind az egyet?

"te meg Krisztusét."

Abból aztán van bőven, az igaz. Csak egyik sincs bizonyítva.

Egy keresztény számára egy alap nehézség (és egy ateista számára ilyen értelemben kényelmes), hogy egy ilyen esetben ő állít: van isten. Ezt az állítást pedig be kellene tudni bizonyítani, ami rendre elbukik amiatt mert nincsenek meggyőző bizonyítékok amiket fel lehetne hozni.

A saját tapasztalatom szerint három-négy jellemző út van amin elindulnak a keresztények:

1. "Bizonyítsd be te, hogy nincs isten": ööö... hát egyrészt valaminek a nem létét eleve logikai képtelenség bebizonyítani másrészt az ateisták nagy része nem azt állítja, hogy biztosan nincs isten hanem azt, hogy semmi látható jelét nem tapasztalják.

2. A személyes tapasztalatokat hozzák elő, vagy híres emberektől idézgetnek: a személyes tapasztalat semmit nem ér egy objektív dolog vizsgálatánál. A világon mindenféle vallások képviselői ugyanolyan megtapasztalásokat élnek át. Az idézetek pusztán tekintélyre hivatkozás, tipikus érvelési hiba.

3. Kinyitják a bibliát és azt mondják: nézd meg, ide van írva, hogy igaz! ööö... nem, attól még nem lesz igaz, hogy oda van írva. A világon van 5-6 nagy vallás, azoknak a könyveibe mindbe bele van írva, hogy az az igaz. Ezen kívül van még szó szerint több 1000 könyv amibe szintén bele van írva.

4. Bizonyos természettudományos állításokkal jönnek: a probléma ezzel az, hogy a nagy részük a természettudományos állításait keresztény videókból meríti, vagyis nincs mögötte valós tudás csak úgymond visszamondják amit hallottak. Emiatt az esetek többségében nevetségesen egyszerű megcáfolni az állításaikat vagy egészen egyszerű kérdésekkel zavarba hozni őket.

Ezek bármilyen keverékben előfordulhatnak.

Jó lenne megérteni, hogy a hit az HIT. Teljesen felesleges érvelni mellette, mert nem racionális a szónak abban az értelmében, ahogy a tudományban vagy a jogban a bizonyítékokat elfogadják.

Nagyon nagy kettőség van bennem, mert a hit nem racionális, és szerintem nem szép dolog másra eröltetni, ugyanakkor egy fontos kultúrális érték, és ha picit sem próbálnának hívőket toborozni a vallásos emberek, nagyon hamar elveszne a kultúránk ezen része.

De aki ellenkezik, mint pl egy ateista, annak ne másszatok már a képébe ha kérhetem. :)

Elmeroggyantak, tanulatlan primitív gyökerek mindkét oldalon nagy számban akadnak és sérelmek is vannak mindkét oldalon. De ha valamiféle párbeszédet akarunk akkor mindig az aktuális beszélgetőpartnerből kell kiindulni nem abból hogy ismeretlen valakik gúnyolódtak-e rajtunk.

Ha keresztények csinálják az annyiból nagyobb baj, hogy a gúnyolódással a saját eszméiket is szembeköpik, amíg ez az ateistáknál "csak" a jóizléssel megy szembe. Úgyhogy ja... mindkét oldalról übergáz ha csak l'art pur l'art , általánosságban köpdösik a másik oldalt.

Vidiripi

"Egyáltalán nem vagy képes vitázni, mivel nem reagálsz semmilyen felvetésre, csak fújod a nótádat. Ez amúgy olyan JT dolog, hogy bármit mondhatsz nekik mindig a panelválaszok jönnek."

Az még nem jutott eszedbe hogy nem akarok veled vitázni? Nem tűnt fel ez az aprócska dolog?

"Ha gondolod, nyugodtan lopd a szövegem, az úgyis klasszikus keresztény hagyomány, hogy valakinek a véleményét a szövegkörnyezetből kiragadva bemásolják mintha a saját vélemény lenne. Egyáltalán nem a JT-kről beszéltem hanem például rólad."

Tudnál példát is mondani amikor én ezt tettem?

"Hatékonyságban nagyon távol állunk egymástól, mert amíg én meg tudom védeni az álláspontom addig te még a saját álláspontod is letagadod."

A te Isten létezését bizonyítani próbáló érveid a nulla felé konvergálnak! Megjegyzem én nem is érveltem Isten létezése mellett.

Ha bár te azt akartad és írtad is de én nem mentem bele a dologba!

"Nekem pl elöször azt írtad, hogy az nem érv volt, csak utána kapcsoltál, hogy inkább azt kell mantrázd, hogy nem nekem akartál érvelni."

Elsőre sem azt írtam neked hogy az nem érv volt de azt sem írtam neked elsőre hogy az egy érv! Már megint olyasmit akarsz nekem tulajdonítani amit nem is tettem!

"Hát ha azt leszámítom, hogy a biblia igazságok objektíven egyáltalán nem mérhetőek és nem megismételhetőek akkor valóban egy remek érv."

Valóban így gondolod? Akkor tévedsz! Igen is ellenőrizhető a Biblia igazsága! Maga a Biblia is leírja hogy ezt hogyan lehet megtenni!

Csak te nem kerested így a módszert sem tudod!

És nem ne is kérdezd járj utána magad ha valóban érdekel. Mert ha így van akkor úgy sem állíthat meg semmi hogy elérd a célodat. Ha meg nem érdekel akkor nem is értem hogy mit keresel a vallás kategóriában és a hit világában!

- A hitre van bizonyíték! A bizonyíték pedig az hogy valaki megvallja a hitét és a szerint cselekszik! Mivel ha nincs hite akkor nem fog a hit szerint cselekedni!