Hogyan lehetne egy ateistát meggyőzni állításai képtelenségéről ?

Vidiripi

"- akkor mégis minek szántad ha nem annak?"

Nem neked írtam hanem a kérdezőnek!

"Teljesen el tudom fogadni, hogy nem vagyunk egyformák. Tőlem hihetsz manituban is, vagy a spagettiszörnyben vagy egy Jézus-Pókember-gőzmozdony hibridben is, ez mindenkinek a magánügye. Ha viszont a terjeszted akkor már nem az."

Egyetértünk!

"Az általad írt dolgok nem válaszolják meg a kérdező kérdését, csak az unalomig ismert keresztény lecke újra felmondása ami semmiféle tényt vagy ellenőrizhető dolgot nem sorol fel."

Eben az a jó a számodra hogy nem neked szól! Nem neked kell hogy ellenőrizhető legyen és nem téged kell hogy elgondolkodtasson!

Hiszen te úgy is ismered unalomig! Annyira ismered hogy akár írhattál volna választ is.

"Lehetne érvelni az isten letezése mellett ennél sokkal hatékonyabban is (ami persze még mindig nem azt jelenti, hogy létezik), kár hogy csak ennyire futja."

És te ez miatt miért izgulsz?

"Mivel magyaráznátok azt hogy nincsenek jégóriások, ha nem azzal hogy odin ölte le őket?"

Globális felmelegedés!

"Nem neked írtam hanem a kérdezőnek!"

- És? Leírsz valamit amit nyilvánvalóan érvnek szánsz, aztán megírod, hogy nem érvnek szántad amikor meg rákérdezek, hogy akkor mine akkor az a válasz, hogy nem nekem írtad. Attól hogy nem nekem szántad nem lesz sem igaz, sem hamis, azt a tartalma dönti el. Az pedig érvnek egy hatalmas nulla.

"Nem neked kell hogy ellenőrizhető legyen és nem téged kell hogy elgondolkodtasson!"

- amit írtál az nem csak a számomra hanem senki más számára sem ellenőrizhetők.

"És te ez miatt miért izgulsz?"

- egyáltalán nem izgulok, csak szóltam, hogy lehetne kevésbé átlátszóan is.

Ha valami nem létezik (hisz még senki se látta Istent, vagy valami isteni csodát), akkor nehogy már annak kelljen bebizonyítani, aki ezzel a tudományos 'normával' egyet ért, hanem a másik félnek kell bizonyítani, hogy az bizony nem úgy van, mert igen is, létezik.

Most lehet azzal jönni, hogy: Jajj, dehát én hiszek benne, és azóta isteni energia áraszt el engem, és jobban telnek mindennapjaim. Rendben, köszönjük, ez tény, hogyha az ember hisz valamiben, akkor lelkileg erősebbé válik. VALAMIBEN. Én egy fantasy könyvben nem fogok hinni alias Biblia. Hiszem, ha látom.

Vidiripi

"Leírsz valamit amit nyilvánvalóan érvnek szánsz, aztán megírod, hogy nem érvnek szántad"

Folyamatosan olyan dolgokat akarsz nekem tulajdonítani amiket én nem írtam! Nem írtam hogy minek szántam ,szóval ne kavarjál összevissza!

"Attól hogy nem nekem szántad nem lesz sem igaz, sem hamis, azt a tartalma dönti el. Az pedig érvnek egy hatalmas nulla."

Fordítva ülsz a lovon barátom! Hogy te nullának tartod az engem egyáltalán nem érdekel. Nincs semmi jelentősége! És ha tetszik neked ha nem akkor is lefogom írni. Attól függetlenül hogy igaznak vagy hamisnak tartod!

Engem nem befolyásol a véleményed. Az hogy az én véleményem nem befolyásol másokat azzal is tisztában vagyok! Ilyen a világ így működik!

"amit írtál az nem csak a számomra hanem senki más számára sem ellenőrizhetők."

Nagyszerű ,akkor nem kell vele időt töltened feleslegesen! Tiszta haszon számodra!

"egyáltalán nem izgulok, csak szóltam, hogy lehetne kevésbé átlátszóan is."

Akkor taníts! Hogyan kell ezt hatékonyan csinálni?

A kereszténységnek (és a többi vallásnak) nincsen olyan érve, amivel egy gondolkodó embert meg lehetne győzni.

De ez az ember még rosszabb eset, mert ő is egy ugyanolyan bezárkózott vakhívő, mint a hívők elég nagy része. Őt még nehezebb meggyőzni bármiről is.

"Nem írtam hogy minek szántam ,szóval ne kavarjál összevissza!"

- attól, hogy nem írod ki konkrétan, hogy minek szántad attól még kikövetkeztethető. Például, hogy ha azt írod, hogy "195cm magas vagyok, nagyon szőrös, izomos, szakállas, xy kromoszómáim és kukim van" akkor nem kell kiírnod, hogy férfi vagy, mivel egyértelmű. Ugyanígy az is egyértelmű, hogy ha azt írod, hogy "Hogy miért a kereszténység az igaz? Mert Isten a saját Fiát küldte el..." akkor hogy érvnek szánod. Gáz, hogy még a saját szavaidat sem vállalod fel, hanem maszatolsz. Ha neked ez az érved akkor legalább merd kimondani, hogy ezt annak tartod.

"Hogy te nullának tartod az engem egyáltalán nem érdekel."

- azt látom, hogy nem érdekel, mert nem érdekel az, hogy hogyan kell érvelni. Az, hogy nálatok elég egymással összefüggésben nem álló dolgokat összekötni majd úgy hirdetni mintha azok bármit bizonyítanának az nem jelenti azt, hogy egyébként bizonyítanának bármit.

"És ha tetszik neked ha nem akkor is lefogom írni."

- nyugodtan írhatsz hülyeségeket és még büszkén vállalhatod is. Ez mindenkinek a joga. Néha az óvodás gyerkemre is rájön az ötperc aztán ha rászólok akkor azt mondja, hogy de ő akkor is ezt fogja mondani. Jól van kisfiam mondogassad ha ettől boldogabb vagy, majd kinövöd.

"Akkor taníts! Hogyan kell ezt hatékonyan csinálni?"

- hát nem így ahogy te csinálod az biztos. Ugyanis állításokat fogalmazol meg de aztán ha valaki rákérdez vagy cáfol akkor már nem tudsz mit felelni azon kívül, hogy "nem neked szántam", "nem érdekel a véleményed", "én akkor is ezt fogom mondani", "te is írtál hülyeséget" stb.

1. Ha a kereszténység (vagy bármi) mellett érvelni akarsz akkor az érveidet előbb kívülről kell megvizsgáld, hogy azok objektíven - a keresztény haverjaid védőburkán kívül is - védhetőek-e. Itt már eleve elbukik a viták 90%-a. Egy gyülekezetben a legordítóbb hülyeségre is bólogatnak az emberek mert sokszor nem értenek a témához és naívan úgy gondolják, hogy aki beszél annak igaza van. Ezen kívül pedig van egy csoportnyomás, hogy itt most bólogatni kell. Ebből következik, hogy az egyébként teljesen vitaképtelen állításoknak is óriási sikere van és egyesek elhiszik, hogy ők tudnak érvelni mivel a már eleve meggyőzött emberek helyeselnek nekik. Aztán amikor meg kell védeni az álláspontjukat olyanok előtt akik nem elfogultak akkor általában megdöbbennek / megsértődnek / frusztráltak lesznek, hogy vajon miért nem működik az ő "tökéletes" érvrendszerük és a másik miért nem látja a teljesen NYÍLVÁNVALÓ (egyébként nem) tényeket olyannak amilyennek ők.

2. A bibliából ugyanúgy lehetetlen levezetni azt, hogy a biblia igaz, mint ahogy a koránból sem lehet levezetni azt, hogy a korán igaz vagy a védákból, hogy a védák igaz. Ha valaki a bibliából érvel a biblia mellett az olyan mintha azt mondogatná, hogy "ez azért igaz, mert bele van írva, hogy igaz". Jaaaa... úgy könnyű, csak épp érvként értéktelen mert akkor ezen az alapon mindenkinek igaza van, minden isten létezik. A természettudomány nem azért működik, mert bele van írva a fizikakönyvbe, hogy működik hanem azért, mert ami benne van objektíven mérhető és megismételhető.

Nekem egyetlen egy olyan ismerősöm van akire azt mondom, hogy ha van isten akkor ez a gyerek tényleg az ő gyermeke. Egyszerűen olyan életet él, hogy azt gondolom róla, hogy nagyon példamutató. Na ő sosem megy bele ilyen vitákba, mert tudja, hogy nem lehet megnyerni, csak égetné magát. Mondok egy példát: a gyerek azt hiszi, hogy 6 napos teremtés volt de SOHA nem megy bele abba, hogy az evolúciót cáfolja, mert tudja, hogy azt a vitát nem lehet megnyerni. Másik példa: úgy gondolja, hogy csak a kereszténység az üdvözítő hit, de SOHA nem megy bele a vallások közti vitába mert tudja, hogy nem lehet megnyerni.

Na így kellene mindenkinek + nagyon példamutató életet élni és akkor úgy gondolom jóval több embert sikerülne meggyőzni.

Vidiripi

"attól, hogy nem írod ki konkrétan, hogy minek szántad attól még kikövetkeztethető."

Hm...valóban? Most bezzeg megy a következtetés!

"azt látom, hogy nem érdekel, mert nem érdekel az, hogy hogyan kell érvelni. Az, hogy nálatok elég egymással összefüggésben nem álló dolgokat összekötni majd úgy hirdetni mintha azok bármit bizonyítanának az nem jelenti azt, hogy egyébként bizonyítanának bármit."

Akkor nem bizonyít semmit! És akkor mi van? Hiszen te azt állítod hogy úgy sincs bizonyíték. Oké te ezt állítod. De ez nem azt jelenti hogy más is így gondolkodik. Legföljebb arról van szó hogy olyan is lehet bizonyíték amit te nem tartasz annak! Nem vagyunk egyformák!

"nyugodtan írhatsz hülyeségeket és még büszkén vállalhatod is."

Szoktam hülyeségeket írni. De ez nem büszkeség hanem mindössze arról van szó hogy nem vagyok tökéletes. És azt is jelenti hogy nem mindenki azt tartja komoly dolognak amit én annak tartok. Más hülyeségnek tarthatja. Ilyen pl. az is hogy van aki hisz Isten létezésében más meg hülyeségnek tartja!

"hát nem így ahogy te csinálod az biztos. Ugyanis állításokat fogalmazol meg de aztán ha valaki rákérdez vagy cáfol akkor már nem tudsz mit felelni azon kívül, hogy "nem neked szántam", "nem érdekel a véleményed", "én akkor is ezt fogom mondani", "te is írtál hülyeséget" stb."

Az még nem merült fel benned hogy neked nem akarok felelni? Lehet hogy korábban is beszélgettünk már de én nem emlékszem rá. Nem gondolok hogy próbálok rájönni hogy mikor is beszéltünk és miről?

Egyébként nem neked szántam és ez most is így van. És a kérdező pedig nem kérdezett vissza!

Veled meg annyira nem akarok ilyesmikről beszélgetni. De bizonyára ez még nem tűnt fel. :)

És úgy összességében valóban nem érdekel a véleményed.

"Ha a kereszténység (vagy bármi) mellett érvelni akarsz akkor az érveidet előbb kívülről kell megvizsgáld, hogy azok objektíven - a keresztény haverjaid védőburkán kívül is - védhetőek-e."

Nincsenek keresztény haverjaim! Ha ez alatt meg azt érted hogy itt az oldalon összeálltam több emberrel és csoportot alkotunk akkor azt meg határozottan cáfolom. Egyetlen egy ember volt itt az oldalon akivel tényleg barátkoztam! De ő már több mit fél éve nem ír és a privát megkeresésemre sem válaszol. Nem tudom mi van vele!

"Itt már eleve elbukik a viták 90%-a. Egy gyülekezetben a legordítóbb hülyeségre is bólogatnak az emberek mert sokszor nem értenek a témához és naívan úgy gondolják, hogy aki beszél annak igaza van."

Hát engem már javítottak ki nem is egyszer ,pedig én beszéltem. És olyan is volt amikor azért szóltak mert rosszul olvastam fel valamit. Igazuk volt!

"Egy gyülekezetben a legordítóbb hülyeségre is bólogatnak az emberek mert sokszor nem értenek a témához és naívan úgy gondolják, hogy aki beszél annak igaza van. Ezen kívül pedig van egy csoportnyomás, hogy itt most bólogatni kell. Ebből következik, hogy az egyébként teljesen vitaképtelen állításoknak is óriási sikere van és egyesek elhiszik, hogy ők tudnak érvelni mivel a már eleve meggyőzött emberek helyeselnek nekik. Aztán amikor meg kell védeni az álláspontjukat olyanok előtt akik nem elfogultak akkor általában megdöbbennek / megsértődnek / frusztráltak lesznek, hogy vajon miért nem működik az ő "tökéletes" érvrendszerük és a másik miért nem látja a teljesen NYÍLVÁNVALÓ (egyébként nem) tényeket olyannak amilyennek ők."

Jobban belegondolva ez tökéletesen leírja Jehova tanúit és az egész Őrtorony szervezetet! Tökéletesen megfogalmaztad!

Sokszor vádaskodnak a tanúk hogy őket gyűlölik. De az a precizitás ahogy ezt megfogalmaztad az nem semmi! Gratulálok!

Azok a személyek akik elhagyták Jehova tanúit valami hasonlót fogalmaznak meg de nem ilyen pontosan és mélyrehatóan és nem is mindegyikük!

Tanultam valamit tőled is de nem azt hogy hogyan kell érvelni Isten létezése mellett hatékonyabban. De amúgy köszi ,ezt lopom!

"A bibliából ugyanúgy lehetetlen levezetni azt, hogy a biblia igaz, mint ahogy a koránból sem lehet levezetni azt, hogy a korán igaz vagy a védákból, hogy a védák igaz. Ha valaki a bibliából érvel a biblia mellett az olyan mintha azt mondogatná, hogy "ez azért igaz, mert bele van írva, hogy igaz". Jaaaa... úgy könnyű, csak épp érvként értéktelen mert akkor ezen az alapon mindenkinek igaza van, minden isten létezik. A természettudomány nem azért működik, mert bele van írva a fizikakönyvbe, hogy működik hanem azért, mert ami benne van objektíven mérhető és megismételhető."

Ez nagyon jó érv az Isten létezése mellett! Ez pont olyan mint az enyém! Egy szinte vagyunk hatékonyságban! :)

"Nekem egyetlen egy olyan ismerősöm van akire azt mondom, hogy ha van isten akkor ez a gyerek tényleg az ő gyermeke. Egyszerűen olyan életet él, hogy azt gondolom róla, hogy nagyon példamutató. Na ő sosem megy bele ilyen vitákba, mert tudja, hogy nem lehet megnyerni, csak égetné magát."

Egyetlen dolgot írtam azt sem neked. És nem folytattam. Meg is vádoltál hogy nem jól érvelek! Persze ,hiszen nem is akartam neked érvelni!

"Na így kellene mindenkinek + nagyon példamutató életet élni és akkor úgy gondolom jóval több embert sikerülne meggyőzni."

De te akkor sem lennél köztük. Az ismerősöd ellenére sem!

Sajnálom, hogy ilyen szinten félreértelmezed, amit írtam. Egyáltalán nem vagy képes vitázni, mivel nem reagálsz semmilyen felvetésre, csak fújod a nótádat. Ez amúgy olyan JT dolog, hogy bármit mondhatsz nekik mindig a panelválaszok jönnek.

Ha gondolod, nyugodtan lopd a szövegem, az úgyis klasszikus keresztény hagyomány, hogy valakinek a véleményét a szövegkörnyezetből kiragadva bemásolják mintha a saját vélemény lenne. Egyáltalán nem a JT-kről beszéltem hanem például rólad.

"Ez nagyon jó érv az Isten létezése mellett! Ez pont olyan mint az enyém! Egy szinte vagyunk hatékonyságban! :)"

- Hát ha azt leszámítom, hogy a biblia igazságok objektíven egyáltalán nem mérhetőek és nem megismételhetőek akkor valóban egy remek érv. Hatékonyságban nagyon távol állunk egymástól, mert amíg én meg tudom védeni az álláspontom addig te még a saját álláspontod is letagadod. Nekem pl elöször azt írtad, hogy az nem érv volt, csak utána kapcsoltál, hogy inkább azt kell mantrázd, hogy nem nekem akartál érvelni.

Erre szokták mondani, hogy a kereszténység ellen a leghatásosabb érv maguk a keresztények.