Valaki be tudná bizonyítani valamilyen módon valamelyik Isten létét?

"azért ezt nem árta megmagyaráznod, mert elsőre nem világos, hogyan kellene ezt a mondatot értelmezni."

Már megtettem, de akkor legyen itt más szavakkal: attól, hogy egy történet nem történelmi tényeket állít, még lehet igaz úgy, ahogy egy matematikai absztrakció sem valósul meg tökéletesen a valóságban,mert például nincsenek ideális síkidomok, valódi egyenesek. Csak emiatt nem lesz az euklideszi geometria érvénytelen, mert nem érvényesül teljes mértékben a valóságban.

A kérdés szempontjából pedig irreleváns, hogy az egyikből erkölcsi tanítást vezetünk le, a másikból meg szárnyprofilt. A lényeg a szellemi sík és a valóság viszonya. Ha a tudományban elfogadjuk ezt a működést, nincs okunk elutasítani a mitikus történeteket csak azért, mert nem az anyagi valóság törvényeinek felelnek meg. A matematika sem felel meg a valóság törvényeinek,hanem a valóság törv~nyit vonatkoztatjuk a matematikához. Ezt értettem az alatt, hogy igazabb, mint a valóság.

"A haláltáborok létét az győztesek az erősebb jogán kérik számon a veszteseken. Ez így volt a civilizáció kezdete óta, hogy az uralkodó népcsoport vagy vallás az erkölcsi / jogi igazságait rákényszerítette a vesztesekre amik aztán kénytelen kelletlen alkalmazták majd elfogadák azt (pl.: mikor Magyarország felvette a kereszténységet)."

Pontosan ezt gondolták a nácik. Akkor ez alapján ha valaki az erősebb jogán megerőszakolja majd halálra kínozza a gyermeked a szemed láttára, neked nincs jogod ezt számonkérni, a bíróságnak tessék felmenteni az elkövetőt, hiszen ő valójában a feletted aratott győzelem jogán nem követett el bűnt, tehát téged sérelem nem ért. Ha ezt vitatnád, akkor képmutató vagy, mert akkor csak addig relativizálsz, amíg nem te vagy a szopóág rossz oldalán. Amint téged ér ez kényelmetlenül, akkor máris tessék az erkölcs abszolút fennhatóságát érvényesíteni. Ezért álságos a posztmodern, mert valójában az értékrend aláaknázását végzi elvileg azon az alapon, mert az az igazság, gyakorlatilag pedig merő önzésből.

(btw nem gondolom, hogy önző náci volnál, csak szerintem tévedsz. Ha az erkölcsfelfogás helyt ad a népirtásnak, az rossz. Szükséges lenne igazodási pontra ahhoz, hogy megelőzzük az ilyen katasztrófákat azon túl, hogy "hát majd mi győzünk").

"Az erkölcs a történelemből vezetődik le és csakis a korszellem határozza meg."

Ez helybenforgó érv. A korszellemet és a történelmet mi határozza meg? A kultúra nem egy üres lap, amire akármit fel lehetne írni. A történelemnek nincs tartalma és jelentése önmagában, azt a narratívák adnak neki. A történet emiatt érvényesebb a történelemnél, mert a felfogásunk és döntéseink az értelmezési kereten múlnak, nem a valós események puszta tényén.

Igen, az ószövetségi erkölcs más, de más is volt a célja. Egy sivatagi pásztornép megtartása. Azt a keresztények is vállalják, hogy ez nem a krisztusi erkölcs, de ettől még nem hamis. A kereszténység tekinthető az ószövetségi erkölcs sikeres integrálásának az antik civilizációba. A keresztény erkölcs nem elvetette az ószövetségi erkölcsöt, hanem egy nagyobb keretbe helyezte és nagyobb rendnek vetette alá. Ezt értette Jézus az alatt, hogy nem eltörölni jött a törvényt, hanem betölteni.

Tudományos analógiával, az einsteini fizika sem váltotta le a newtoni fizikát, csak egy nagyobb rendszer bizonyos feltételek melletti eseteként tekint arra. Ami korábban abszolút volt, az egy nagyobb rendszer viszonylatába került. Ez nem (filozófiai) relativizálás, mert a nagyobb rendszer az új abszolút. Ez szintézis és integrálás.

"Értékrend nem csak vallásból jöhet, sőt. A judeo-keresztény erkölcs jóval kevésbé határozza meg a társadalom erkölcsét mint amennyire sokan hirdetni szeretnék."

Természetesen nem csak onnan jöhet, de az értékrend legnagyobb integráns rendszerét vallásnak hívjuk. Az is értékrend, hogyha éhes vagyok, akkor az étel fontosabb, mint mondjuk a szórakozás,és az agyam az evést jutalmazza, nem a táncolást. De ahogy az emberi lét túlmutat puszta biológiai szükségleteken, úgy elengedhetetlen, hogy az értékrend komplexebb és elvontabb kérdésekre is kiterjedjen. Aki ezt a lépést nem teszi meg, az nem fog értelmet találni magasabbrendű tevékenységek végzésében. Ez egy lehetséges pálya, de produktív dolog még nem született belőle, csak önpusztítás.

"Már megtettem, de akkor legyen itt más szavakkal: attól, hogy egy történet nem történelmi tényeket állít, még lehet igaz úgy"

- Tehát ha azt mondom, hogy józsi megette a húsleveset miközben nem ette meg attól még lehet hogy megette? Fából vaskarika.

"A matematika sem felel meg a valóság törvényeinek,hanem a valóság törvényeit vonatkoztatjuk a matematikához."

- A matematika pusztán elméleti tudomány, egyáltalán az a célja, hogy a valóságot leírja és a valóság törvényeit egyáltalán nem vonatkoztatjuk a matematikához (akármit is jelentsen ez kifejezés). Amire te gondolsz az szerintem a fizika de abban is pont az ellenkező a helyzet: az egyenleteinket igazítjuk a megfigyeléseinkhez pontosan azért, hogy minél hitelesebben írja le a valóságot.

"Akkor ez alapján ha valaki az erősebb jogán megerőszakolja majd halálra kínozza a gyermeked a szemed láttára, neked nincs jogod ezt számonkérni, a bíróságnak tessék felmenteni az elkövetőt, hiszen ő valójában a feletted aratott győzelem jogán nem követett el bűnt, tehát téged sérelem nem ért."

- Ez pont így szerepel is a bibliában: 5 Mózes 22:28-29

"Ha az erkölcsfelfogás helyt ad a népirtásnak, az rossz."

"Ez helybenforgó érv. A korszellemet és a történelmet mi határozza meg? A kultúra nem egy üres lap, amire akármit fel lehetne írni."

"Igen, az ószövetségi erkölcs más, de más is volt a célja."

- Te magad is látod, hogy az erkölcs korról-korra változik és az ószövettségi időkben a népírtás, a gyilkosság, kövezés, megégetés az erkölcs része volt. Abban, hogy ezek már nem az erkölcs részei gondolom egyetértünk. Mert ha egyetértünk akkor abban is egyetértünk, hogy az erkölcs nem abszolút hanem korról korra változik. Az egyik pillanatban ez az erkölcsös a másikban meg az.

"A keresztény erkölcs nem elvetette az ószövetségi erkölcsöt, hanem egy nagyobb keretbe helyezte és nagyobb rendnek vetette alá."

- De igen, az újszövetség az ószövetség erkölcsi tanításainak egy jelentős részét a kukába dobta. Népírtás? Kuka. Rabszolgaság? Kuka. Megerőszakolás, gyerekek lemészárlása? Kuka.

Ezt persze lehet úgy is mondani, hogy "nagyobb keretbe helyezte és nagyobb rendnek vetette alá", de ettől az még csak azt jelenti, hogy kidobta mint gyalázatos barbárságot.

"Tudományos analógiával, az einsteini fizika sem váltotta le a newtoni fizikát, csak egy nagyobb rendszer bizonyos feltételek melletti eseteként tekint arra. Ami korábban abszolút volt, az egy nagyobb rendszer viszonylatába került."

- megint a tudomány és a vallás kerül összehasonlításra. A tudomány nem akar semmiféle erkölcsi irányt mutatni és ha valami nem állja ki az idők próbáját akkor azt a tudomány szemrebbenés nélkül a kukába dobja. Ez az amit a vallás sosem tesz meg hanem foggal körömmel ragaszkodik hozzá még akkor is amikor már mindenki más számára rég nyilvánvaló, hogy nem egészen úgy vannak a dolgok.

"nem gondolom, hogy önző náci volnál"

- Ezt a végére hagytam, hogy valami jó is legyen. Örülök neki és én sem gondolok rólad semmi ilyesmit.

Megtapasztalás útján tehetsz szert saját, belső bizonyságra! például így:

Amikor még kisgyerek voltam gyakran voltak ismétlődő visszatérő álmaim. Az egyik egy rémálom volt. A valódi tartalma egy mondattal elmondható mégis olyan nyomasztó rossz érzéssel ébredtem fel minden reggel és soha nem tudtam megfejteni az okát...legalábbis akkor még nem! Azt álmodtam , hogy tudok tárgyakat mozgatni az akaratommal! Még kisgyerek voltam és nem tudtam hogy miért álmodom ezt mindig ! Egy masik visszatérő álmom még gyerekként hogy sötétségben vagyok otthon és rohanok felkapcsolni a lámpákat de csak egy másodpercre gyullad fel a világosság és utána rögtön kialszik majd sietek a másik a szobába hogy ott majd működik és próbálom kapcsolgatni minden szobában de egyikben sem tudtam felkapcsolni és sötétségben jártam. Gyerekként (még kicsi voltam) gyakran imádkoztam Istenhez, de volt egy ima, amit nem tudok honnan jött. Következő volt: Kérlek Istenem ha valaha letérnék a helyes útról hozz engem vissza, húzz vissza ha kell erőszakkal rángass vissza, akkor is ha nem akarok menni! Ezt sem értettem hogy honnan jött csak kéztetést éreztem hogy ezért kell imádkoznom!

Aztán felnőttem , az álmok is abba maradtak és az ima is feledésbe merült! A látóköröm kiszélesedett és nyitott lettem más vallások irányzatok iránt. Az igazság mindig érdekelt és elkezdtem fejtegetni először a keleti felfogás szerint!Reinkarnáció, karma és meditáció! Akkoriban baj volt a koncentrálóképességemmel és a meditáció egyesek szerint kiváló módszer ennek fejlesztésére, így hát elkezdtem és addig nem nyugodtam amíg nem sikerült elérnem a teljes gondolatmentes állapotot! Aztán egyre jobban belemerültem egyre többet meditáltam! Végül felébredt bennem egy erő amit a keleti vallások kígyó erőnek vagy kundalini erőnek neveznek! Nagyon furcsa érzés volt, mindenféle energiák áramoltak bennem! Néha rengeteg energiát éreztem ! Így volt az egyik reggel is amikor már kezdtem ébredezni de még alfa ébrenléti állapotban voltam. Éreztem hogy a kundalini erő annyira felerősödik bennem hogy szinte tárgyakat tudnék vele mozgatni és akkor rögtön láttam egy víziót erről a képességemről majd egy erővonal kezdett bennem megnyilni és egyre csak tágulni! Annyira furcsa baljós érzés fogott el mintha a lelkem lenne veszélyben és automatikusan az jött a számra hogy Jézusom segíts! Amikor ezt kimondtam az erővonal bezárult a testemben és felriadtam ebből a révült állapotból!Az egész utazásomat a keleti spirituális világban végig kísérte egy fajta dilemma hogy mi van ha pont a rossz irányba megyek és nem hogy közelítenék az igazsághoz de egyre messzebb kerülök tőle! Mindig volt velem egy hang ami próbált visszahúzni és most már jól tudom hogy ez a hang Jézus hangja volt!

Miután letettem az életem Jézus kezébe és megtértem egy éjszaka azon fílóztam , hogy hogy jutottam el idáig. És akkor eszembe jutott hogy kisgyerekként mit imádkoztam!Ezen gondolkodtam hogy azért szólított folyton az Isten, mert én kértem ezt … vagy már akkor is Isten akaratából imádkoztam ezt .. és amint a mondat második részéhez értem egy hatalmas fény villant fel a sötét szobámban! Már a kezdetek elején készített egy tervet a lelkem megmentésére mert tudta hogy hogyan fogok eltávolodni tőle és miken fogok keresztül menni.

Már a megtérésem után volt egy álmom hogy otthon vagyok és nagyon világos van a szobában és le akartam kapcsolni a villanyt de a világosság nem múlt el!

„- Tehát ha azt mondom, hogy józsi megette a húsleveset miközben nem ette meg attól még lehet hogy megette? Fából vaskarika.”

Az a gond, hogy még mindig a történelmi tény felsőbbségének szempontjából vizsgálod, ezért nem érted.

Akkor mondok egy példát: Vergilius írta az Aeneist, a rómaiak eredettörténetét taglaló, mitikus eposzt. Természetesen tisztában voltak a kortárs rómaiak ezzel, mégis elfogadták, mint helyes eredetmítoszt. Azért, mert a történetben megtalálták azt, hogy mit jelent(!) rómainak lenni. Tehát a történetet igaznak fogadták el, mert jelentésében igaz, akkor is, hogyha maga történet cselekménye (nevek, helyszínek, időpontok, események) a szerző fejéből pattant ki. Nem arról van szó, hogy Vergilius bárkit is becsapott volna, mert nem történelmi tényeket vetett papiruszra.

Vagy vegyük például az olyan kortárs jelenségeket, mint a Star Wars, vagy a Gyűrűk Ura. Miért van az, hogy emberek megtanulnak tünde nyelven, vagy létrehozzák a Jedi vallást, még ha csak heccből is? Azért mert szeretetik ezeket a történeteket. De miért szeretjük őket? Azért, mert valami igazat fogalmaznak meg, amivel rezonál az identitásunk, és jó érzés eljátszani a gondolattal, hogy a valóság olyan, amilyennek a vásznon láttuk. Mert ezekben a történetekben a dolgoknak van jelentésük.

Ott van a tudományos fantasztikum műfaja. Az talán tényeken alapul? Bizonyos mértékben talán, de ettől még történetek, nem tényállítások. A modern korunk népszerű narratíváinak megfogalmazásai. Hiszen a jövő nem lehet történelem, sem pedig egy fiktív jelen, vagy fiktív múlt. De a tudomány diadalába vetett hitt sem más, mint egy újabb megváltásmítosz, míg a disztópia sem más, mint egy bukásmítosz. Ezek nem tények. Mégis, veszít-e bármit is érvényéből Orwell 1984-e azért, mert a cselekmény fiktív? Egyre inkább bizonyosodunk meg arról, hogy nem.

„- A matematika pusztán elméleti tudomány, egyáltalán az a célja, hogy a valóságot leírja és a valóság törvényeit egyáltalán nem vonatkoztatjuk a matematikához (akármit is jelentsen ez kifejezés). Amire te gondolsz az szerintem a fizika de abban is pont az ellenkező a helyzet: az egyenleteinket igazítjuk a megfigyeléseinkhez pontosan azért, hogy minél hitelesebben írja le a valóságot.”

Igen, de ez a matematika célja, hogy alkalmazzuk. A matematika pusztán a tudományos, mérnöki és informatikai alkalmazásán keresztül nyer értelmet, amúgy értelmetlen hebehurgyaságként csapódik le, ahogy ez meg is történik az olyan matematikai rendszerekkel, aminek nem látni semmiféle gyakorlati hasznát. Ugyan mi értelmük van például a monádoknak? (nem azt mondom, hogy szükségtelen ezeket kutatni, csak azt, hogy oka van annak, hogy a matematika olykor merő abszurditás)

Amikor a valóság törvényeit vonatkoztatjuk a matematikához, az alatt azt értem, amit írtál, hogy például a fizikai törvényeknek adunk matematikai leképezést és modellt. Vagyis a matematika az abszolút elv, amiben elhelyezzük a fizikai megtapasztalást. Úgy is mondhatom, hogy a matematikai az értelmezési keret, amin keresztül értelmet nyernek a fizikai törvények. Az, hogy a matematika törvényei (tételei) igazak, viszont nem a fizikai valóságból szűrtük le. A matematikának nincs igazolása a valóságban, merő absztrakció a teljes tudomány. Vagyis a valóság törvényeit itt is egy teljesen absztrakt (tehát nem valóságos) értelmezési keretben tudjuk egyáltalán felfogni.

„- Ez pont így szerepel is a bibliában: 5 Mózes 22:28-29”

Nem ez szerepel a Bibliában. Én ennél jóval nagyobb sérelemről beszéltem. Megerőszakolni és halálra kínozni valakit nem ugyanaz, mint "csak" megerőszakolni. A fent említett igehely a nő védelmére van, nem az erőszak megideologizálásra. Egy meggyalázott nőnek gyakorlatilag nullázódtak az esélyei a túlélésre, mert nem tudott volna férjet találni. Azt pedig senki nem vállalta be, hogy más gyermekét nevelje és áldozzon rá szűkös erőforrásaiból. Egy sivatagi pásztornépről beszélünk. A törvény épp egy súlyos terhet ró az elkövetőre, mert onnantól neki kell gondot viselnie a nőre, és a születendő gyermekre. Ez lehet, hogy a modern, flancos jólétünk szemszögéből egy embertelen törvény, az ottani viszonyok között viszont kifejezetten humánus és igazságos megoldás.

Elárulom, senki nem akart úgy feleséget szerezni magának, hogy leteper egy nőt és kifizeti a bírságot.

„- Te magad is látod, hogy az erkölcs korról-korra változik és az ószövettségi időkben a népírtás, a gyilkosság, kövezés, megégetés az erkölcs része volt. Abban, hogy ezek már nem az erkölcs részei gondolom egyetértünk. Mert ha egyetértünk akkor abban is egyetértünk, hogy az erkölcs nem abszolút hanem korról korra változik. Az egyik pillanatban ez az erkölcsös a másikban meg az.”

Az, hogy változik, nem azonos azzal, hogy a régi érvényét veszti. Te is változtál az életed során, ez mégsem azt jelenti, hogy újabb személyiség lépett a régi helyébe. A jogrendünk alapjai a római korig nyúlnak vissza, bizonyos erkölcsi megfontolások egyenesen a bibliai időkig, vagy még korábbra. Amik körülményektől függetlenül igaznak bizonyultak, azt megtartottuk, ami pedig körülményektől függő esetlegesség, azt elhagytuk. Az erkölcsi fejlődés nem egy váltógazdaság, ahol jön valami újabb megmondás, és az leváltja a régit. Nem, az történik, hogy amikor változnak a körülmények, akkor a régi körülményekre adaptált részletek maladaptívvá válnak. Ilyenkor nem kidobják az egészet a francba, Jézus sem ezt tanította, Buddha sem ezt tanította, hanem visszanyúlnak az erkölcs magvába.

„- De igen, az újszövetség az ószövetség erkölcsi tanításainak egy jelentős részét a kukába dobta. Népírtás? Kuka. Rabszolgaság? Kuka. Megerőszakolás, gyerekek lemészárlása? Kuka.”

Megint egy általános tévedés. Népirtás, a rabszolgaság, erőszak, mészárlás sem voltak az erkölcs részei az ószövetségi időben sem. A dolgozók kizsigerelése, az adócsalás, vagy a korrupció talán a mai erkölcs részei? Nem. Megtörténnek? Igen. Helyes az, ha én fogom az engem megsértő embert, és lezárom a saját pincémbe? Nem. És ha az állam foszt meg valakit a szabadságától? Adott esetben szükséges.

Egy elképzelt jövőbeli társadalom embere is mondhatná a korunkra, hogy milyen primitív erkölcs, hogy embereket bezárnak szűk cellákba, meg gátlástalanul kizsigerelik a dolgozókat. Ettől még nem volna igaza, mert egy feltételes jelenséget venne általános érvényűnek.

„- megint a tudomány és a vallás kerül összehasonlításra. A tudomány nem akar semmiféle erkölcsi irányt mutatni és ha valami nem állja ki az idők próbáját akkor azt a tudomány szemrebbenés nélkül a kukába dobja. Ez az amit a vallás sosem tesz meg hanem foggal körömmel ragaszkodik hozzá még akkor is amikor már mindenki más számára rég nyilvánvaló, hogy nem egészen úgy vannak a dolgok.”

Nem, a tudomány sem dob ki semmit, amit már egyszer integrált, azaz olyan elméletet, amit már igazoltak, nem tartják később sem érvénytelennek, csak pontosítják az érvényességi körét. Ez szerintem analóg az erkölccsel. A tudomány nem kukázta a newtoni fizikát. Hipotéziseket el tud vetni a tudomány, de igazolt elveket nem tud nem igazolttá tenni.

Azt pedig épp fentebb bizonygattad, hogy a vallás igenis adaptálódik a változó erkölccsel.

„- Ezt a végére hagytam, hogy valami jó is legyen. Örülök neki és én sem gondolok rólad semmi ilyesmit.”

Ennek én is örülök. Ugyan vitatok nézeteket, de örülök, ha kifejtik őket. Sokat tanulok belőle. Nem gondolom megalapozatlannak az érveid, de a sajátomét sem :)

még előrébb pár emberke hozott egy hasonlatot hogy ha nem azt a gyümölcsöt választod amit Isten neked javasol akkor bűnti lesz!

Ezzel a hasonlattal az a baj hogy csak választási lehetőségeket látsz és nem látsz tovább! Alma banán körte a,b,c,

De sem az alma sem a körte sem az Á , B, C nem fog téged megmenteni!

Az amire rá kell találnod az a helyes út! A helyes út pedig vezet valahova! Méghozzá az igazságra a végső igazságra! Az egy igaz Istenhez! Vagyis nem az Út a lényeg hanem hogy hova akarsz eljutni! Innentől nem szimpátia alapján fogod kiválasztani az utat hanem azt nézed hogy oda vezet e ahova akarod! De mondok vmit még utat sem kell választanod csak uticélt! Fókuszálj az uticélra és az út a lábad alá kerül!

A bűnti pedig nem azért lesz mert almát körtét választottál hanem azert mert az uticél nem fontos számodra és ezért nem tudod a hozzá vezető utat!

Ha szomjúzod az igazságot , ha fontos neked az igazság , akkor meg fogod találni!