Szerintetek elfogadható ez a magyarázat és valóban ilyen gondolkodása van Istennek?

Kérdező:Mit szólnál,ahhoz,hogyha,most elátkoznám a gyerekeidet,aztán hirtelen jönne két medve,azután lemészárolna két iskolás csoportot a gyerekeiddel együtt?

Idézném a kérdezőt:Ez jó tanulság nem csak a gyerkeknek, hanem a szüleiknek is, hogy a gyermekket tiszteletre tanitsák mindenkivel szemben, Isten képviselőivel még inkább.

Káromlók:Én hiszem,hogy van még bocsánat,erre a bűnötökre is,bár nagy gonoszság volt.Nem ismeritek eléggé Istent.Én,úgy mondanám,hogy könnyű üdvözülni,de mégis lehetetlen és könnyű kárhozatra jutni.Úgy,gondolom Isten is hasonlóan gondolkodik,bár lehet,hogy tévedek.Miért lehetetlen?Ami,az embernek lehetetlen,az az Istennek lehetséges.Aki irgalmas,majd annak is irgalmaznak.

Te,aki nem tudod,hogy mit jelent az,hogy igaz:az igaz,nem az aki a paráznaságtól tiszta,hanem az,aki a másik baján segít,ha tud.

Szp72 inkább a saját épelméjűségedet kérdőjelezd meg. Annak nagyobb a realitása.

26% nem volt gonoszság.

# 25 szp72

"A történet úgy gondolom, hogy egy kicsit mélyebb mondanivalót hordoz. Aki nem az egy igaz Istent szolgálja, aki úgy neveli a gyerekeit, hogy kicsúfolják azokat, akik ezt képviselik, azok egy olyan szellemi hatalom szolgálatában állnak, amely nagyon nem válik a javukra, hanem csapást csapásra fognak halmoznak. Most még csak egy medveszerencsétlenséget, de jöhet ennél rosszabb is."

Szerintem én is pont ezt írtam. Ha nem tiszteled az egy igaz Isten embereit, akkor Isten megbüntet. Csak te úgy fogalmaztad meg, mintha jogos és igazságos lenne néhány gyereket a csúfolódásért halállal büntetni. Sőt még örülhetnek, hogy megúszták néhány medvével, mert lehetett volna rosszabb is, igaz?

"medveszerencsétlenség"

"Szerencsétlenség". :D Ez a kifejezés különösen tetszik. :D Mintha nem Isten gyilkolta volna le személyesen a gyerekeket a medvéket felhasználva, hanem az állatok tök véletlenül jártak volna arra. Ugyanaz, mintha valakit fejbe lőnél, aztán azt mondanád, "pisztolyszerencsétlenség" történt. :D

"Azért a régi emberek sem voltak teljesen hülyék, nem hiszem hogy pusztán ettől a történettől félnének a papoktól."

Én meg azt látom, hogy a mai emberek is épp elég hülyék. Híján vannak a kritikus gondolkodásnak, logikának, szövegértésnek, önreflexiónak, és sokkal inkább igaz volt ez a régi korok embereire. Aki a Noé-sztorit elhiszi, meg az Ádám&Évát, annak már igazán bármit el lehet adni.

"A próféták tisztelete pedig sajnálatos módon mindig azután nőtt meg, amikor igazuk lett."

Légyszi, mondj példát arra, amikor igazuk lett.

"Én speciel azonban nem gondolom, hogy a Bibliában csak valós történetek lennének, nem csak a szigorúan történelmi elbeszéléseknek lehet mondanivalója."

No és mi alapján döntöd el, hogy mi a valós és mi a fikció?

"Sajnos azonban medveszerencsétlenségek vannak voltak és lesznek, sajnos számos csapás és szenvedés létezik, ami a gyerekeket sem kíméli."

Már megint ez a szó, "medveszerencsétlenség". Ebben a sztoriban nem történt szerencsétlenség. Gyilkosság történt, ahol a medvék lettek felhasználva gyilkos fegyverként.

" Ez jó tanulság nem csak a gyerkeknek, hanem a szüleiknek is, hogy a gyermekket tiszteletre tanitsák mindenkivel szemben, Isten képviselőivel még inkább. "

Hát merem remélni,hogy ha van isten,akkor nem így gondolkodik.

De gondolj bele,milyen frankó nevelési módszer!

Átlagember: "Tanulj tiszteletet fiamlányom,mert sarokbaállítalak/rácsapok a fenekedre,etc...

Jehováéknál: "Tanulj tiszteletet fiamlányom,mert Isten rádereszt 2 medvét és azok majd jól széttépnek".

Én eleve úgy vagyok vele,hogy egy gyereknek egy jóideig nem való Biblia,közelről tapasztalom ismerős keresztény családban,hogy mit művelt a 3 éves gyerekkel az esti Bibliaolvasás..

@ "Ha nem tiszteled az egy igaz Isten embereit, akkor Isten megbüntet."

Isten olyan világot teremtett, amelyben bizonyos dolgoknak rossz következménye van. Ezeket a rossz dolgokat bűnnek, a rossz következményeket pedig büntetésnek nevezzük. A büntetést lehet Isten büntetésének is mondani, hiszen ő teremtette a világot, ő teremtette meg az összefüggéseket, ő állapította meg, hogy mi az ami bűn és büntetést eredményez.

Az Isten emberi az igazságot hirdetik, akik jól látják, hogy mi a bűn, amit el kéne kerülni, mert büntetés lesz a vége. Nem lehet az igazságot büntetlenül elutasítani. Egy anya például Isten embereként működik, amikor a gyermekeinek elmagyarázza, hogy a forró kályha érintése veszélyes és tilos, mert megégeti a kezet. Nem lehet az anya által közölt igazságot büntetlenül figyelmen kívül hagyni, mert az igazság az, hogy a világ Isten akaratából úgy működik, hogy a forró kályha megégeti a kezet.

@ "Csak te úgy fogalmaztad meg, mintha jogos és igazságos lenne néhány gyereket a csúfolódásért halállal büntetni."

Nem jogos, nem igazságos és nem ezt mondtam. Tetszik vagy nem tetszik a világ Isten akaratából úgy működik, hogy létezik felelősség. A felelősség azt jelenti, hogy a felelős személy vétke nem csak önmagának, hanem a rábízottaknak is szenvedést okoz. Minél nagyobb valakinek a felelőssége, annál inkább fennáll a lehetősége annak, hogy sokan szenvednek ártatlanul, ha vétkezik. A gyerekek például gyakran isszák meg a levét annak, amit a szüleik főztek. A szülők vétke gyakran csattan a gyerekeken.

@ "Sőt még örülhetnek, hogy megúszták néhány medvével, mert lehetett volna rosszabb is, igaz?"

Nem egészen ezt mondtam. A szülők hitetlensége, a szülők bálványimádása, az Izraeliták azon magatartása, hogy nem hallgatnak a prófétára, az Isten emberére, olyan folyamatokat fog eredményezni, amiben nem lesz köszönet, ami sok szenvedést és sokak halálát, köztük gyerekekét is okozni fogja. A medveszerencsétlenség pusztán csak előszele a nagy viharnak, amiből még lehet okulni, a nagyobb csapást elkerülni. Nem a gyerekek csúfolódása önmagában okozta a halálukat, hanem az Izraeliták bűne általában, ami történetesen most 42 gyereken csattant.

@ "Mintha nem Isten gyilkolta volna le személyesen a gyerekeket a medvéket felhasználva, hanem az állatok tök véletlenül jártak volna arra. Ugyanaz, mintha valakit fejbe lőnél, aztán azt mondanád, "pisztolyszerencsétlenség" történt"

Az átok nagyon ritkán hat látványosan, olyannyira nem, hogy igazából sokan egyáltalán nem hisznek benne, vagy elég szkeptikusan állnak hozzá. A dolog történhetett volna úgy is, hogy a próféta nem átkoz meg senkit, senki nem hal meg azonnal, hanem éli a kis bálványimádó életét, s majd jön a megfelelő csapás, s majd abban halnak meg gyerekestül mindenestül. Az, hogy a próféta átka után rontottak ki a medvék, (amelyeket egyébként csak a ricsaj idegesített és a bocsaikat féltették, a szöveg ugye nem véletlenül ír nőstény medvéket.) mindössze látványossá, és egyértelművé teszik, hogy a próféta meghallgatása élet-halál kérdés. A halál a mindenképpen eljött volna így vagy úgy, ez a medveszerencsétlenség csak intő jel.

Isten minden halálban benne van, hiszen megengedi a halált, és nem akadályozza meg. Mindenre mondhatnád, hogy Isten ölte meg, kit betegséggel, kit medvével, kit háborúval, kit autóval. Ez közönséges medvetámadás volt, mint minden medvetámadás. A különbség csak annyi, hogy Isten itt engedte látni az okot és az összefüggést. A próféta elutasítása halált okoz.

szp72

Végigolvastam, amit írtál. Ne is haragudj, de szerintem nagyon beteg a gondolkodásod és az erkölcsi érzéked. Süket rizsával jogosnak beállítani gyerekek lemészárlását, mert a szüleik biztos bűnösek, meg az izraeliták is bűnösek, meg hát a gyerekek nem tisztelik a prófétát, bla-bla-bla.

Nem szeretem azt a szót, hogy vallássérült, mert bunkó kifejezés, de mégis ez fejezi ki legjobban azt, ami te vagy.

@ "Ne is haragudj, de szerintem nagyon beteg a gondolkodásod és az erkölcsi érzéked."

Én nem haragszom, de elhiheted, annyi erkölcsi érzékem azért van, hogy lássam mi az ami igazságtalan.

@ "Süket rizsával jogosnak beállítani gyerekek lemészárlását,"

Én nem állítottam, hogy a gyerekek lemészárlása jogos. Hol mondtam ilyet? Inkább az van, hogy nem is érted, miről beszélek.

@ "mert a szüleik biztos bűnösek, meg az izraeliták is bűnösek,"

Nem hallottál még olyanról, hogy a szülők vagy a társadalom bűnei miatt a gyerekek is szenvednek? Például a szülők dohányoznak és a gyerekek kapnak tüdőrákot. Tegyük fel, hogy valaki a dohányzás ellen prófétál, mert meggyőződése, hogy az tüdőrákot okoz: Emberek ne dohányozzatok, főleg ne a gyerekeitekkel egy légtérben, mert könnyen tüdőrákot fogtok kapni, s még inkább a gyerekek. Történetesen az antinikotinista prófétát kinevetik, sőt egyszer még a gyerekek is csúfot űznek belőle. A próféta mérgében azt találja mondani, hogy büntessen meg titeket ezért az Isten, s lám a csúfolódó gyerekek egy jelentős része látványosan gyorsan tüdőrákos lesz, s meghal.

Kinek a felelőssége a gyerekek halála? Az antinikotinista prófétáé? Ő igazából nem akarta ezt, nem akarta, hogy ilyen gyorsan megkapják a tüdőrákot, hiszen az egész életét arra szentelte, hogy senki se legyen tüdőrákos, ő enyhébb büntetéssel is megelégedett volna.

Az Istené? Ő akarta, hogy tüdőrákban meghaljanak? Abban az értelemben igen, hogy ő olyan világot teremtett, ahol nem lehet büntetlenül dohányozni, hanem aki dohányzik, vagy passzívan dohány füstöt szív az tüdőrákot kap és meghal. A gyerekek azért haltak meg, mert a szüleik dohányoztak, amit Isten igazából nem akart. Az viszont igaz, hogy Isten megengedte, hogy a halálos kór néhány gyereken gyorsabb lefolyású legyen. A cél nem a gyerekek korai halála, hanem az antinikotinista próféta igazságának a kiemelése. Higgyetek az antinikotinista prófétának, a dohányzás tüdőrákot okoz. Nem a csúfolódás büntetése a tüdőrák, hanem a dohányzásé. A csúfolódás büntetése csak a gyorsabb lefolyás, ami egyben figyelmeztetés.

A bibliai történet ugyanez, azzal a különbséggel, hogy nincs tudományosan igazolt összefüggés a bálványimádás és a halálos csapások között. A bibliai próféta igazsága ma nem annyira elfogadott. Mi köze a bálványimádásnak a balesetekhez medveszerencsétlenségekhez, vagy akármilyen szenvedéshez? A Biblia szerzője azonban hisz ebben, ezért került a történet a Bibliába, ha valóságosan megtörtént, ha nem.

@ "Nem szeretem azt a szót, hogy vallássérült, mert bunkó kifejezés, de mégis ez fejezi ki legjobban azt, ami te vagy."

Lehetséges, hogy az vagyok. Mindenesetre én hiszek abban, hogy Isten jó és mindenható, noha rengeteg igazságtalanság van, ami ennek ellentmondani látszik. Ha ez ostobaság és vallási elmebaj vállalom. A Elizeus próféta esete a medvékkel elismerem nehezen érthető, én azonban nagyjából mégis érteni vélem, s nem gondolom, hogy egy degenerált és igazságtalan Istenről volna szó. Isten a mindenhatósága ellenére nem tehet akármit, azért nem, mert az általa teremtett világban létezik a szabadság. Vannak nagyhatalmú szellemi lények, akik a szabadságukkal visszaélve nem az Isten ügyét szolgálják. Az ő hatalmukat nem veheti el, mert azt ténylegesen nekik adta. Az nem szabadság, hogy kötelező azt tenni, amit én akarok. Ő olyan világot teremtett, ahol létezik a felelősség, vagyis nem mindenki csak a saját bűneiért bűnhődik, hanem sajnos vagy nem sajnos mások bűneinek következményeit is szenvedjük.

Ezt a medvés történet két másik oldalon is kiírták. Az ottani válaszomat ide másolom, szerintem jól sikerült.

Másodlagos kérdés, hogy a eme történet valósságos esemény-e vagy csak egy legenda. Az igazi kérdés az, hogy mit akart a szerző vagy a szerkesztő ezzel üzenni? Milyen Istent akart ezzel nekünk bemutatni?

Egyesek szerint itt egy súlyosan degenerált Istent látunk, aki képes egy kis csúfolódásért vérfürdőt rendezni ráadásul gyerekek körében. Én hiszek abban, hogy a Biblia szerzői ennyire hülyék nem lehettek, kell legyen valami normálisabb üzenete ennek, még akkor is ha esetleg nem igazán tudunk teljesen elfogadható magyarázattal szolgálni. Lehet valamit félreértünk, vagy nem igazán értjük azt a környezetet, amelyben a leírás megfogalmazódott.

Az ószövetségi Biblia szinte kizárólag a bálványimádás ellen beszél, s minden történet az egy igaz Isten tiszteletét akarja erősíteni. Az Ószövetség szerint az egy igaz Isten tisztelete élet-halál kérdése legalábbis a zsidóságnak. Ha a zsidóság más istenek felé fordul, akkor csapás-csapás hátán fog érkezni, amelynek végén az izraeliták egyszerűen megsemmisülnek, kiirtják őket a szomszédos népek. Akkoriban a népirtás mindennapos dolog volt, a gyerekek és az asszonyok lemészárlása volt a háborúk fő élvezte, a népirtás elmaradását csak és kizárólag a rabszolga szükséglet indokolhatta.

Elizeus próféta üzenetének lényege tehát megegyezik az Ószövetség üzenetével: Vagy az egyetlen Istent tisztelitek, vagy meghaltok gyerekestül mindenestül, harmadik lehetőség nincs. Ez az üzenet, mint tudjuk Elizeus korában még nem ért el osztatlan sikereket. Az emberek szkeptikusan álltak a dologhoz. Az akkori emberek inkább arra hajlottak, hogy jobban járunk ha több istent tisztelünk, jobb megnyerni minden természetfeletti hatalmat. A mindenható egyetlen Isten gondolata olyan hihetetlen volt. Minden egyes katonai vereség azt a gondolatot erősítette, hogy a többi népek istene is tud valamit, különben nem tudtak volna győzni. Hogy lehet mindenható a mi Istenünk, ha vereséget szenvedünk? A próféták éppen azt próbálták magyarázni, hogy a vereségek oka nem az Isten gyengesége, hanem éppen a büntetése, Isten nem tűr semmi idegen kultuszt.

Elizeus prófétát, mint sok más prófétát akkoriban a legtöbben nevetséges bolondnak tartották. A történetbeli gyerekek viselkedése az otthonról látottak viselkedése. Gyere fel kopasz! - mondják, ami ilyesmit jelenthet: Hé te öreg bolond! Nem jössz hozzánk is egy kicsit prédikálni, hagy lássunk már mi is egy igazi hülyét. A próféta begurul és megátkozza őket. Az átok = Büntessen meg téged az Isten! A próféta aligha kívánta a gyerekek halálát, csak egy kiadós megleckéztetést. Az eredmény azonban egy brutális vérengzés, bocsaikat féltő nőstény medvék rontanak elő és szaggatnak széjjel 42 gyereket.

Mit akart az Isten a szerző szerint? Szerintem ezt: Emberek hallgassatok a prófétára, mert megfogtok halni, mert meghalnak a gyerekeitek, mert fel lesztek koncolva. Ami most történt csak egy előjel, csak egy figyelmeztetés, előszele annak viharnak, ami iszonyatos erővel közeledik. Nem értitek, hogy tényleg élet-halál kérdése, hogy hisztek-e a prófétának?

A próféták által jövendölt csapások és vérengzések Elizeus idején is történtek:

"Azt mondta neki Házaél: »Miért sír az én uram?« Ő azt mondta rá: »Mert tudom, mennyi rosszat fogsz tenni Izrael fiainak: erős városaikat lángba borítod, ifjaikat karddal megölöd, kisdedjeiket összezúzod, áldott állapotban levő asszonyaikat felhasítod. Azt mondta erre Házaél: »Mi vagyok én, a te szolgád, ez az eb, hogy ilyen nagy dolgot művelhetnék?« Azt mondta erre Elizeus: »Megmutatta nekem az Úr, hogy te leszel Szíria királya.«" (2Kir 8,12)

Ha valaki mondjuk előállna azzal, hogy gyerekek Isten azt üzeni ne igyatok kólát, mert az rákot okoz, valószínűleg kinevetnénk, de ha megátkozna egy-két csúfolódót, akik elég gyorsan meghalnának rákban, lehet átértékelnék az üzenetet.