Ateisták szerint a DNS-ben megtalálható információ miért nem bizonyíték a teremtésre?

"Na akkor nagyon gyorsan szögezzünk le néhány dolgot mielőtt elmegy veled a ló. Ahogy korábban is írtam és válaszolók is, a DNS olyan mint egy számítógépes programkód. Biztosan tudod hogy a számítógépes kódok egyesek és nullák sorozatából áll aminek sorrendje határozza meg a gép működését. Egy szabályszerűen ismétlődő sorozat soha nem jön létre véletlenül, és egyértelműen tervezésre utal. Soha senki nem is állítaná hogy egy számítógépes programkód véletlenül létrejöhet. Kell hozzá egy programozó. A DNS-ben négy jel ismétlődik különböző kombinációkban így utasítják a sejtet. Tehát ez is egy kód ami 3 milliárd karakter hosszúságú és minimum 80%-ban hasznos információt tartalmaz, így kell lennie ez esetben is egy programozónak. Magyarul teljesen egyértelmű hogy az éle tervezés eredménye. Ez tény, nem vita tárgya"

Egy programkód egy mesterséges dolog, persze hogy nem jön létre magától.

Egy nukleotidlánc viszont spontán létrejön a megfelelő körülmények között, anélkül hogy bárki is megtervezné. Szóval itt el is bukott az elképzelésed.

"Na akkor nagyon gyorsan szögezzünk le néhány dolgot mielőtt elmegy veled a ló. Ahogy korábban is írtam és válaszolók is, a DNS olyan mint egy számítógépes programkód. Biztosan tudod hogy a számítógépes kódok egyesek és nullák sorozatából áll aminek sorrendje határozza meg a gép működését. Egy szabályszerűen ismétlődő sorozat soha nem jön létre véletlenül, és egyértelműen tervezésre utal."

Érdekes, hogy ezt írod, hiszen a kockás algoritmusunk egy jó cáfolat erre. Ez azt mutatja, hogy még mindig nem értetted meg a kockaforgató algoritmusunk működését. Hiszen teljesen véletlenszerű forgatásokkal egyre szabályosabbá és szabályosabbá forgatja a kockánkat, míg a végén teljesen ki is rakja. Tehát szabályos dolgok is létrejöhetnek a véletlen ténykedésével, ha az megfelelő korlátok közé van szorítva, minden probléma nélkül.

Ugyanez igaz egyébként a programkódokra is. Ma már sok programrészt, algoritmust nem ember, programozó ír közvetlenül, hanem erre megírt algoritmusok teszik. Pl. az öntanuló algoritmusok egy jó része is ilyen. Ez hasonló módon történik ahhoz, ahogyan a kockaforgató algoritmusunk működik.

Jó (lassan klasszikussá váló) példa erre az evolúciós algoritmusokkal fejlesztett antenna is.

[link]

"Soha senki nem is állítaná hogy egy számítógépes programkód véletlenül létrejöhet. Kell hozzá egy programozó."

Amint látod, nem feltétlenül szükséges hozzá programozó. Sőt, egyre inkább afelé haladunk, hogy a programkódok annyira komplex-szé kezdenek válni, hogy azt egy átlag programozó (de akár egy egész programozó-apparátus is) már képtelen áttekinteni. Gondolj csak pl. a Windows operációs rendszerre: a Win98-nak kb. 40.000 sorból állt a programkódja. Ez nagyjából az Elfújta a szél c. regény méreteivel vetekszik. És ezt lassan 25 éve írták, azóta már volt jópár verzióváltás a Windows operációs rendszerek terén, és minden újabb verzió csak még több programsorból állt.

Ma már sok olyan rutinfeladat megoldását algoritmusra bízzák, amelyet régen még kézzel, egyesével pötyögtek be. És ahányszor lefuttatják, annyiszor készít más programkódot, mégis mindegyik ugyanazt adja végeredményként.

Lassan ott tartunk, hogy a programozó nem programozni fog, hanem csak különböző szabályokat felállítani és értékeket megadni (kvázi létrehozza azt a szabálykeretet, amin belül a programíró algoritmus működhet, akárcsak a mi kockánknál), majd a valós programkód megírását rábízza a szabályozott vakvéletlenre. Végeredményként pedig megkapja a kész programkódot, bármiféle egyéb beavatkozás nélkül.

És ez nem fikció, hanem maga a kőkemény valóság. Úgy is mondhatnám, ezek ma már tények.

- - -

"Aztán, a világot amiben élünk természeti törvények szabályozzák. Ezek állandó törvények amik meghatározták az anyag és az energia viselkedését. Ezek határozzák meg a mechanizmusokat is, mint például az evolúciós folyamatok. Ezeket ugye te is tudod, de akkor azt is tudnod kell hogy állandó törvények nem jönnek létre véletlenül. Biztosan van mögötte egy törvényhozó."

Még egyszer kérlek rá, próbáld megérteni azt, hogy most az evolúcióval foglalkozunk, nem a Törvényhozó kérdésével. A Törvényhozó kérdése majd később lesz tárgyalva, most egyelőre az evolúció megértéséhez elég nekünk annyi, hogy szabályok vannak, és kész. Hogy honnan, hogyan, miből lettek, az egy másik kérdés, azt majd később tárgyaljuk. Az iskolában is egyszerre egy anyagrésszel foglalkoznak, nem kapkodnak bele mindenfélébe, nem tárgyalnak egyszerre mindent, mert úgy csak egy nagy katyvasz alakulna ki a nebulók fejében.

Idáig már megkértelek erre néhányszor, többször nem szándékozom megtenni. A továbbiakban egyszerűen figyelmen kívül hagyok minden olyan reakciót, amely a Törvényhozó kérdésével foglalkozik, és nem a témánál marad. Remélem megérted miért, nem szeretném, hogy a hozzászólásom nagy része abból álljon, hogy folyamatosan megkérlek olyan dologra, amire előtte már számos alkalommal kértelek. Köszönöm megértésed.

Majd ha a Törvényhozót fogjuk tárgyalni, akkor meg majd az evolúcióval nem fogunk foglalkozni. (Hiszen addigra már érteni és tudni fogod, hogyan működik az evolúció.)

- - -

"ha szabályokat vezetsz be, akkor nem lehet szó véletlenről."

Hát pedig a kockaforgatós algoritmusunk pont így működik. Szabályokon alapul, mégis, az összes forgatás teljesen véletlenszerű, az összes érték teljesen véletlenszerű. Előtted a létező példa, ami cáfolja idézett megállapításodat.

A kockaforgató algoritmusunk szabályok szerint működik? Igen.

A kockaforgatások véletlen módon történnek? Igen.

Akkor, mi is a probléma?

- - -

"Ki mondta hogy azonnal legyen? azt mondom hogy egyszerre. Vegyük a zsiráfos példát hátha érthetőbb lesz. Ahhoz hogy eljussunk a kiinduló élőlényből a zsiráfig kismillió mutáció szükséges. Tegyük fel bekövetkezett a mutáció és megnyúlt az állat nyaka. Ez önmagában nemhogy előny hanem konkrétan az állat pusztulását okozná, ugyanis nagyonsokminden meg kell hogy változzon egy időben az élőlényben hogy ez előny legyen."

Na látod, pont ezért nem történhetett úgy, hogy egy mutációtól a 40 centis zsiráfnyak egy lépésben 2 méteresre nyúljon. Erre írtam reakcióként, hogy a kockát sem tudod kiforgatni egyetlen lépésből teljesen színhelyesre. Ne kapkodj, ne akarj egyszerre túl sokat, mert nem fog menni, ez nem működik, sosem működött így.

Sok kicsi lépésben viszont minden további nélkül működik a dolog, akárcsak a kockánál. A zsiráf mai nyakhosszúsága nem egy kőbe vésett dolog. A zsiráfoknál is, pont úgy mint az embernél (vagy bármely más, nyakkal rendelkező élőlénynél) a nyak hossza, mérete egyedenként eltérő. Az egyik zsiráfnak 2,23 méter, a másiknak 2,35, a harmadiknak meg 2,51 méter hosszú a nyaka. Ha összeadod az összes ma élő zsiráf nyakának hosszát, és elosztod az összes ma élő zsiráfok számával, akkor kb. 2,4 méteres hosszt fogsz kapni. Ez a mai zsiráfok átlagos nyakmérete.

Ám ahogy haladunk visszafelé az időben, úgy egyre rövidebb a zsiráfok átlagos nyakhosszúsága. Persze, nincs olyan, hogy múlt évben még félméteres nyakú zsiráfok legelésztek a szavannán, idén meg már két méteres nyakúak, ez hülyeség. Mint ahogy olyan sincs, hogy a két szülőzsiráfnak a nyaka 1 méteres, a kölyökzsiráfé meg már 2 méteres (lesz, ha majd felnő).

Tehát mondjuk 200.000 évvel ezelőtt még csak 2,28 méter hosszú volt az átlagos zsiráfnyakhossz, 500.000 éve 2,03 méter, 3 millió évvel ezelőtt meg még csak 1,7 méter. Ez egyébként a korai zsiráfok leletein is gyönyörően látszik. Minél korábban élt zsiráf fosszíliáit ássák ki a földből, a leletek alapján annál rövidebb nyaka volt az állatnak. Sőt, nem csak a nyak, hanem a lábak hossza is kb. ehhez igazodik. Korábbi zsiráfok lábai is rövidebbek voltak még, nem voltak annyira megnyúlva, mint a mai zsiráfoknak. A nyak és a lábak hosszának változása párhuzamosan zajlott, mindkettő változásnak (többek között) az lett az eredménye, hogy a fej magasabbra tudott kerülni, távolabb a talajtól, közelebb a lombkoronához.

A zsiráf nem tudta, hogy neki nyakat kell növesztenie. Honnan is tudta volna? Az eladósorban lévő zsiráflyány csak azt látta, hogy azok a hímek, amelyeknek a feje magasabban volt, azoknak gömbölyűbb volt a hasa és izmosabbak a lábai (nyilván, mert olyan magasságban lévő leveleket is elért a fákon, amelyeket rövidebb nyakú és lábú hímtársai már nem). Nyilván, a zsiráflyány leginkább a gömbölyű hasú és izmos lábú hímekhez vonzódott, mert ezek a jegyek jó életről tanúskodtak, ezért kívánatossá váltak a zsiráflyány számára. A nagyon rövid nyakú zsiráfok többnyire véznábbak lehettek az alultápláltságtól (hiszen nem jutottak elég tápanyaghoz), ez meg nem tetszett a zsiráflyánynak. Ráadásul ezek könnyebben is estek áldozatul az oroszlánnak, mert nem tudtak olyan sokáig szaladni, vagy nem bírták el az oroszlán súlyát, és összerogytak alatta. A gömbölyű hasú, izmos lábú zsiráf meg még két oroszlánnal a hátán is képes volt nyargalni a szavannán, tehát jobbak voltak a túlélési (és utódnemzési) esélyei, mint a rövidebb lábú társainak. Így aztán amely zsiráfoknak hosszabb volt a nyaka meg a lábai, nagy átlagban több utódot is tudtak nemzeni, tehát az általa hordozott, kicsit hosszabb nyakért felelős géneket nagyobb eséllyel tudta tovább örökíteni a következő generációra. Ettől a következő generációban picit túlsúlyba került a hosszabb nyakú zsiráfok száma. Miután ez a generáció felnőtt és ivaréretté vált, az átlagos nyakhossz is picivel hosszabb lett, és kezdődött minden elölről: jött az eladósorban lévő zsiráflyány, és a többi.

Ennyiből már azért nem olyan nehéz megérteni a zsiráf nyakhosszváltozásának mozgatórugóját. A vázolt folyamatot pedig a zsiráf evolúciójának nevezzük.

"Például hosszabb erősebb lábak kellenek hogy elbírja és egyensúlyban legyen, erősebb szív hogy felpumpálja a vért az állat fejébe, erősebb erek, és spéci keringési rendszer billentyűkkel amik megakadályozzák hogy ha lehajtja a fejét elöntse a vér az agyát. És még bizonyára sok minden más amit nem tudok mert nem vagyok biológus. Ez sok sok mutációt jelent. Ha ezek közül egy is hiányzik az állalt nem lesz életképes. Ebből az következik hogy ezeknek a mutációknak nagyon rövid idő alatt egyszerre kellett bekövetkezniük, tehát kizárt hogy egyszeri véletlen mutációk életképes élőlényt eredményezzenek."

Sajnos én sem vagyok sem biológus, sem zoológus, sem semmi ilyesmi, így nem is tudok érdemben vélekedni a zsiráf szívbillentyűi meg egyéb szervei kialakulásának folyamatáról. De minden bizonnyal a fentebbi leírás alapján (annak analógiájára) már könnyen lehet annak kialakulási módjára és működésére következtetni. Ezt meghagyom neked, ha tényleg érdekel, biztosan találsz az interneten leírásokat erről, vagy ülj be egy ilyen témával foglalkozó egyetemi előadásra, kurzusra, és akkor te is megtanulhatod biztos forrásból, hogy hogyan is történhetett ezek kialakulása.

Bizony, ezek már egyetemi szintű ismeretek, ahhoz mért tudásanyaggal és megkövetelt előismeretekkel. Ennek megfelelő szintű átadásához a GYK által biztosított keretek már nem elegendőek, és az én tudásom sem elegendő hozzá. Talán majd jön valaki hozzáértőbb, és elmagyarázza neked, ha épp nincs jobb dolga.

"Az pedig szintén hihetetlen hogy véletlenül elkezd növekedni ez a szerv véletlenül és véletlenül pont akkor kezd tökéletesen működni mikor a zsiráf nyakának mérete ezt szükségessé teszi."

Nem "elkezd növekedni", nincs olyan, hogy elkezd növekedni. Folyamatos méretváltozáson esik át. Hiszen minden zsiráf más és más, apró, de rengeteg eltérés található minden egyes példányban bármely random másik példányhoz képest. A növekedés (mint méretváltozás) az egy folyamatos dolog, legyen szó magáról a zsiráfról, vagy annak bármely részéről. Attól függ, hogy a zsiráf élettere (környezete) által biztosított feltételek milyen irányba tolják el a változókat (azokat az értékeket, amelyek egy bizonyos intervallumon belül véletlenszerűen sorsolódnak ki a hímivarsejt és a petesejt egyesülésekor (megtermékenyítéskor). Pont mint a kockánknál, amikor véletlenszerű értéket rendeltünk hozzá a különböző, szabályos mintát mutató állásokhoz, variációkhoz. Ha nő a fa magassága, azzal emel az értékeken, ez szelekciós nyomásként jelentkezik a zsiráfokat illetően. Hiszen amelyiknek rövid (nem elég hosszú) a nyaka, az éhen fog dögleni, vagy satnya lesz, mert kevésbé éri el a magasabbra növő fák leveleit, így kisebb eséllyel fogja tudni tovább örökíteni a rövid nyakat és lábat eredményező génjeit. Hiszen nem jut elég tápanyaghoz, így nem fog kigömbölyödni a hasa és nem lesznek elég izmosak a lábai, így pedig egyrészt nem fog tetszeni az ivaréretté váló zsiráflyánynak, meg még az oroszlánok elől is kisebb eséllyel fog tudni elmenekülni.

Tehát a méretváltozás ugyan véletlenszerű (bizonyos határokon belül), de az, hogy ezen véletlenszerű méretek közül melyik méret lesz a nyerő, azt viszont már a zsiráf környezete szabja meg. Ez a szelekció. Amelyiknek a mérete nem jó, az a zsiráf hamar kihullik, mert nem kedvezőek számára az aktuális körülmények, így nem is (vagy kisebb eséllyel) tudja továbbörökíteni a nem megfelelő méretet eredményező génjeit. Ha viszont nagyon is megfelelő méretűre sikerül, akkor az sikeressé teszi az éppen aktuális környezetben, mert sok tápanyaghoz tud jutni a zsiráf, ezáltal szép gömbölyű hasa és izmos lábai lesznek, tetszeni fog a zsiráflyánykának, tehát várhatóan sok utódja fog születni, így az adott méret lassacskán el fog teljedni a zsiráfpopulációban.

- - -

"Ti ateisták állítjátok hogy a véletlenen alapul :)" (a világunk működése)

Mint látod, én ateista vagyok, mégsem mondom azt, hogy a világunk működése a véletlenen alapszik. Ez egyszerűen nem igaz. Az igaz, hogy a véletlen nagy szerepet játszik a világ alakulásában, és az evolúció folyamatában. De a világunk és az abban zajló evolúció nagyvonalakban nagyon is pontos szabályoknak engedelmeskedve működik.

Hogy más ateisták miért mondják azt, hogy a véletlenen alapul, arról csak találgatni tudok. Talán kevésbé látják át az egésznek a működését, vagy kevesebb ismeretük van róla, vagy csak így egyszerűbb elmondani azt, amit szeretnének közölni - nem tudom. Mindenesetre ha a világ alapjai is véletlenek lennének, akkor abban a világban biztos hogy nem alakulna ki semmi olyan létforma, amely képes lenne értekezésekbe bocsátkozni bármiről is, főleg nem az evolúció működéséről. Ahol káosz uralkodik, ott nincs rend, vagyis rendszer sem jöhet létre. Rendszer nélkül pedig élővilág sem alakul ki, hiszen az nagyon is komoly és sokrétű rendszer szerint működik.

"Nem megmondtam hogy nem vagyok kíváncsi agyhalott ateistákra akik csak benyögik ide hogy magától meg véletlenül? "

Bocs, de a tények azok tények. A szerves molekulák pedig teljesen spontán képesek összeálni, maguktól, kizárólag a környezet függvényében.

Emiatt persze minden mesterséges dologgal való összevetés értelmetlen, ugyanúgy ahogy az erre épülő feltevéseid is. Tetszik vagy sem, a tények sajna makacs dolgok.