Mi lesz a kínai írásjelekkel a jövőben?

21:37

"Hiába szívod fel magad kisbarátom a fene nagy "nyugati gőgöddel", Attól még nem lesz igazad. "

Roppant egyszerű eldönteni, kinek van igaza. Ha szívbeteg vagy rákos leszel, vagy a gyereked/szülőd lesz az, majd ne menj/vidd nyugati orvoshoz, hanem menj/vidd távol-keleti tűszúrkálós csodadokihoz. Mert hiszen az jobb. Vagy nem? Nem mernéd? Akkor hogy is vagyunk ezzel a csodás kínai tűszurkálósdival?

"Lehet itt többszáz (ezer) éves dolgok lettek citálva, de láttunk ml már hasonló módon japán csodát is"

Most megint másról beszélsz.

Érdekes, hogy most már a japán "csodánál" tartunk, holott az eredeti téma a kínai írásjelek voltak. Azokhoz nem tudtál érdemben hozzászólni, helyette okoskodtál valamit a kínai orvoslásról. Most épp a "japán csodánál" tartunk. Mi jön legközelebb, Dzsingisz Kán? A téma, emlékeztetlek, még mindig a kínai írás.

Amúgy meg mi van a kínai gazdasággal? Valamit nagyon mondani akarsz róla, de csak a költészetig sikerült eljutnod, holott engem a konkrétumok érdekelnének. Ha van valami állításod, mondd ki nyíltan, ne beszélj össze-vissza. Tényállításokról tudok vitázni, érvekkel tudok vitázni, hisztivel, toporzékolással nem tudok mit kezdeni. Szedd össze magad, embereld meg magad és érvelj.

Súlyos bajok vannak itt.

Miért katasztrófa a kínai írás? Mert Európába születtél, és itt a latin/cirill a természetes? Akkor a japánok is genetikai selejtek, mert nekik nem volt saját írásuk, és a kínai írást 'választották', ők is használnak kínai jeleket.

A kínai jelek elválaszthatatlanok a saját nyelvükkel, a saját kultúrájukkal - még egy egész művészeti ág is irányul csak az írásra. Csak attól, mert neked nem természetes, más minden nap használja (ezért nem értem a tetoválásokat sem...). Az egyetem/orvos témáról pedig... ezek a legtöbb országban angolul mennek. Mégsem tűnik el a nyelvük.

A billentyűzetes kérdésre tulajdonképpen már választ kaptál korábban.

03:48

"Miért katasztrófa a kínai írás?"

Mert jelek ezreivel oldja meg azt, amit a fejlettebb írásrendszerek jelek tucatjaival. Tehát ugyanazt, amit más írásrendszerek kevesebb erőfeszítéssel és rugalmasabban oldanak meg, a kínai több erőfeszítéssel és rugalmatlanabbul. Azaz fejletlenebb, rosszabb írásrendszer.

A cirill, a görög, a latin, a dévanagári vagy a hangul egyaránt fejlettebb a kínai írásnál.

Az írás fejlődése ugyanis a fogalomírástól a hangírás felé halad.

"Akkor a japánok is genetikai selejtek, mert nekik nem volt saját írásuk"

Csak te beszélsz genetikáról, senki más. Ne próbálj olyasmit a számba adni, amilyet nem mondtam. Döntsd el, hogy mocskolódni akarsz-e vagy vitatkozni.

Egyébként nem az a kérdés, hogy kinek van "saját" írása. Egy írásrendszer nem attól lesz fejlett vagy fejletlen, hogy kinek mennyire "sajátja".

A japánok egyébként egy fokkal észszerűbben írnak a kínaiaknál, mert nemcsak kanjit használnak. Mivel a kanjinál/hanzinál minden észszerűbb, ezért a japán írás észszerűbb.

Ahogy egyébként a mai kínai írás is egy fokkal észszerűbb, mint a klasszikus kínai írásbeliség, hiszen ma már nem törekednek annyira az egyszótagúságra, mint a klasszikus kínai írásbeliség mesterei.

"A kínai jelek elválaszthatatlanok a saját nyelvükkel"

Biztosan elválaszthatatlan, csak nem erről beszélünk. Hanem arról, hogy célszerű-e, illetőleg fejlett-e. Nem célszerű és nem fejlett. Nagyon esztétikus, persze.

Billentyűzetes kérdésem nem volt, nem értem, miről beszélsz.

A kérdezőnek volt ez a kérdése.

Ami a mocskolódást illeti, igazad van, túlzásba estem, bocsánatot kérek érte.

De egyszerűen nem tudom megérteni, amit írsz: hogy a kínai írás a fent említett érveid miatt 'rosszabb'. Ha ismered a japán írást, akkor tudnád, hogy az ő kanjihasználatuk a kínaiaknál sokkal logikátlanabb, sokkal összetetteb - hiába használnak kevesebbet, és hiába létezik a két szótagírásrendszer. A kínai nyelvet a kínai karakterek tudják leírni a legjobban, nekik ez a legcélszerűbb. Ha nem ez lenne, akkor létre hoztak volna valamilyen fonetikus írásmódot.

"Tényállításokról tudok vitázni, érvekkel tudok vitázni, hisztivel, toporzékolással nem tudok mit kezdeni"

Na idefigyelj öntelt kisbarátom! KI AKAR VELED VITÁZNI??? Ne képzelj túl sokat magadról! Ha valamit nem értesz, nem tudsz, hát a google a barátod... Egyedül te vitázol itt, mintha valaki kérdezett volna. Válaszolj a kérdezőnek, és ha nem tudsz akkor csak pár gillentyűnyi betűszót tudok a figyelmedbe ajánlani, "nyazsgem"! Ugye milyen gyönyörű? Szebb minden képírásnál. Na szevasz!;)

15:35

"Na idefigyelj öntelt kisbarátom! KI AKAR VELED VITÁZNI???"

Mintha te próbáltál volna valami ilyesmit, csak meghaladta a képességeidet.

16:07

"Ha ismered a japán írást, akkor tudnád, hogy az ő kanjihasználatuk a kínaiaknál sokkal logikátlanabb, sokkal összetetteb"

Összetettebb és logikátlanabb, viszont elvileg továbbléphetnének a kevesebb kanji és több más jel használata felé. Ahogy van is ilyen tendencia, és egyébként is kevesebb kanjit használnak, mint a kínaiak. Kevesebb jel = fejlettebb írás.

De eléggé mellékszál azzal foglalkozni, hogy a japán írás fejlettebb-e. A japán határeset. Nem határeset, hanem egyértelműen fejlettebb a rengetegféle hangírás a hangultól a khmer íráson át a thai írásig, a devanagaritól a cirill betűkig.

"Ha nem ez lenne, akkor létre hoztak volna valamilyen fonetikus írásmódot."

Ez bonyolult kérdés. Át lehet térni minden további nélkül egy fonetikus írásra. Ld. Korea, Vietnam. A kínaiak kedvenc érve, hogy a mai mandarin annyira mezőszegény (és ez régen nem volt így!), hogy ha mondjuk pinyinben írnának, az nem lenne egyértelműen érthető. Beszédben ez a probléma azért nem jelentkezik, mert a beszédben vissza lehet kérdezni, a beszéd egyébként is terjengősebb, redundánsabb, mint az írás.

De ha a kínaiak tudnak egymással beszélni - márpedig tudnak -, akkor nem lenne lehetetlen, hogy mondjuk pinyinben írjanak és megértsék a szövegeket. Ezt nem lehetne felülről, egyik pillanatról a másikra bevezetni, mert ehhez óriási stilisztikai változásoknak kellene végbemenniük.

A kínaiak tehát azzal érvelnek, hogy már lekésték a fonetikus írásra való áttérés lehetőségét. Ezt az érvet feltételesen, de el tudom fogadni. Viszont attól, hogy már nem tudnak áttérni egy normális írásra, attól még nem lesz fejlett vagy hatékony az írásrendszerük. Egy probléma attól még probléma marad, hogy megoldhatatlan :)))

"Át lehet térni minden további nélkül egy fonetikus írásra. Ld. Korea, Vietnam."

A hangulra semmi rosszat nem tudok mondani (avagy mégis: régi rendszer, így hiába saját írás, hemzseg a kivételektől és hasonlóktól), de maradjunk a vietnámi írásnál.

Az én felfogásomban már a magyar írás is logikátlan. A latin ábécében az ilyen-olyan ékezetek szükségmegoldások, hiánypótlások, így nem a latin írás az, ami számunkra a legmegfelelőbb lenne. Vietnámban pedig egyenesen három emeletes ékezetrendszert hoztak létre, hogy a hangsúlyokat is jelöljék. Szerintem nem lett fejlettebb az írásuk a latin írás átvevésével.

"Összetettebb és logikátlanabb, viszont elvileg továbbléphetnének a kevesebb kanji és több más jel használata felé. Ahogy van is ilyen tendencia, és egyébként is kevesebb kanjit használnak, mint a kínaiak. Kevesebb jel = fejlettebb írás."

Két oldalról közelítem meg a mondandóm. Az első a mongol nyelv. A mostani cirill ábécével tökéletesen le tudják írni a mongol nyelv minden hangját. Mégis, a cirill írásra való áttéréssel nemhogy nem alkottak fejlettebb írást, egyenesen visszaléptek. Miért? Volt nekik saját írásuk, amivel ugyanúgy tökéletesen leírtak minden hangot, ugyanannyi jellel. Miért mondom tehát, amit mondok? Mert a sajátjuk volt. Ha egy kicsivel tájékozatlanabb ember ránéz egy pl. japán szövegre, szinte biztos, hogy azt fogja mondani, hogy 'nem értek kínaiul'. Annyira a kultúrához tartozik, annyira a sajátjuk. Értem, hogy te nem ezt mondod, hanem az írás fejlettségéről beszélsz, de erről az oldalról is meg lehet közelíteni a dolgokat.

A második a japán nyelv. Azt mondod, hogy hiába összetettebb és logikátlanabb az írás, mégis fejlettebb a kínainál, mert kevesebb jelet használnak. Szerintem ez egész egyszerűen nem így van. A kínai nyelvben ha ránézel egy jelre, tudsz mondani egy olvasatot. A japánok meg a sok-sok olvasatot azzal magyarázzák, hogy - ugyebár minden egyes jelnek van minimum egy kínai olvasata - különböző korszakokból és különböző nyelvjárásokból vették át az adott szót, így a kanji olvasata minden szóban más. Erre írok is példákat: (magyar kiejtés szerint írok mindent) 下 - SITA, lent; 下がる - SZAgaru, le; 下りる - Oriru, lejön; 下宿 - GEsuku, albérlet; 以下 - iKA, kevesebb, mint...; stb. Ez nagyon nehéz és szörnyen logikátlan, ezért hiába kevesebb jel, az írás szerintem fejletlenebb. Mégis, ez az írás nagyon sokat közrejátszott abban, hogy megszerettem a nyelvet. Nem csak rólam van szó, amennyire tudom anyanyelviektől, emiatt a 'bonyolultság-változatosság-izgalmasság' miatt nem merül fel a váltás. Ebben az értelmezésben a latin ábécé (ami a japán nyelvet tökéletesen le tudná írni), soha nem lesz 'fejlettebb' kanjiknál.

Még valami: kezdő japános időszakomban (ami igazából máig tart), gondoltam kiveszek egy mesekönyvet, azt legalább már el tudom olvasni. Könnyített szöveg volt: egyetlen darab kínai jel sem volt benne. És bár el tudtam olvasni, nagyon nehezen és fáradtságosan. Ez így van az anyanyelvieknél is, és minden japánul tanulónál. Inkább legyen több jel, de olvashatóbb legyen.

02:46

"Az én felfogásomban már a magyar írás is logikátlan."

Egyik írás sem tökéletes. De nyilván őrültség azt állítani, hogy a szóvégi magánhagzók hosszának nem egyértelmű volta, vagy az egybe/különírás, esetleg a j/ly kérdés a magyar helyesírást egy szintre helyezi mondjuk a kínai írással.

"A latin ábécében az ilyen-olyan ékezetek szükségmegoldások, hiánypótlások"

Nem. Nincs olyan, hogy latin ábécé. Olyan van, hogy magyar ábécé, aminek betűje az á, é, ő stb. Nem szükségmegoldás, hanem betű.

"így nem a latin írás az, ami számunkra a legmegfelelőbb lenne"

Nem is úgy írunk, mint az ókori rómaiak, nem is úgy, mint a középkorban (latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc), hanem magyar ábécével. Ami a magyar nyelv leírására van kialakítva, és mint ilyen, pont megfelelő.

"Vietnámban pedig egyenesen három emeletes ékezetrendszert hoztak létre, hogy a hangsúlyokat is jelöljék."

Jobb lenne, ha nem jelölnék? Nagyon jól csinálják. Persze egyéb okokból sok baj van az írásukkal (iszonyatos a helyesírásuk), de nincs Vietnamban senki, aki visszasírja a kínai karaktereket.

"Volt nekik saját írásuk, amivel ugyanúgy tökéletesen leírtak minden hangot, ugyanannyi jellel."

Csakhogy megint egy teljesen lényegtelen különbségről beszélünk. Mert két fonetikus ábécé közötti váltás, az lényegtelen kérdés. De nem lényegtelen, hogy mondjuk 40 db, hangot jelölő betűvel írunk-e, vagy 20 ezer, fogalmakat jelölő kis képecskével. Ez a nem mindegy, nem pedig az, hogy egy hangot č-vel vagy ч-vel ír-e le valaki.

"Mert a sajátjuk volt."

Engem nem az érdekel, kinek mi a sajátja, hanem az, hogy mi a célszerű.

Egyébként a pinyin a kínaiak "sajátja", ők fejlesztették ki.

"Ebben az értelmezésben a latin ábécé (ami a japán nyelvet tökéletesen le tudná írni), soha nem lesz 'fejlettebb' kanjiknál."

Az írás egy eszköz. Arra szolgál, hogy információkat lejegyezzünk, közöljünk, tároljunk, beolvassunk stb. a segítségével. Ha nem túl egyszerű és nem túl bonyolult, akkor ideális. Pl. a legegyszerűbb írás az 1-ek és 0-k váltakozása vagy a morzeábécé valamilyen formája, de ez már egy kicsit kényelmetlen az ember számára. A másik véglet a kínai írás (főleg a klasszikus kínai írott nyelv, ami a kínaiak "latinja"). Középen vannak az ideális rendszerek, a latin, görög, héber, cirill stb., vagy akár a hangul. Ezek a legfejlettebb írások, mert alkalmazkodnak a feladathoz, amit el kell látniuk: ne legyenek túl bonyolultak, ugyanakkor ne legyenek túlegyszerűsítettek vagy túlságosan elvontak, önkényesek sem. Az, hogy mi az izgalmas, vagy mi kinek a sajátja, vagy melyik néz ki érdekesebben, egy ezredrangú szempont, amikor az írás valódi feladatát vizsgáljuk.

"Könnyített szöveg volt: egyetlen darab kínai jel sem volt benne. És bár el tudtam olvasni, nagyon nehezen és fáradtságosan."

De ha teljesen lemondanának a kanjiról, akkor ez lenne a megszokott, és akkor nem lenne fáradságos.