Van Mo. -n eszperantó anyanyelvű ember? Ha igen, mennyi? És a világon összesen?

De anyanyelvként beszélt nyelv sem.

Mindig erősebb az egyik nyelv, gondolom nálad értelmesebb emberek végeztek reprezentatív felmérést ez ügyben (és nem a wikipédián, hanem nyelvészeti szakkönyvekben olvashatsz erről) még kétnyelvű családokban felnőtt embereknél is az egyik nyelv mindig erősebb.

A másik az orbitális tévedés: az almásderes, mint szaknyelv?????????? Miről beszélsz? Ha szaknyelv lenne, akkor a világ bármely nyelvében megkülönböztetnék ilyen formában a lovakat színük alapján (hiszen lovakkal foglalkoznak nem csak Magyarországon, de a lovak színére csak nálunk van ennyi különböző szó (mint pl almásderes) Ugyanúgy, mint az eszkimóknál a hóra van legalább 20 szavuk, az melyik szaknyelv, eszkimó szaknyelv? Más országokban is esik a hó és nem különböztetik meg a havat, egyszerűen hónak hívják. Ez bizony kultúra.

És még egy utolsó dolog, bár gondolom ezt is cáfolni fogod, épeszű embernek eszébe sem jutna a brit angolt összehasonlítani az amerikai vagy az ausztrál angollal. Mert az utóbbi kettő silány, pont a hiányzó kulturális háttér miatt. Kanonizált amerikai írók, akkor döbbentek erre rá, mikor Oscar Wilde ellátogatott az Egyesült Államokba, hogy mi is az az angol nyelv és hogyan kéne beszélni. Persze ők voltak annyira intelligensek, hogy belátták ez az, ahova ők soha nem juthatnak el.

Ja és még egy utolsó? A katalán és a spanyol miért nem jó példa a kétnyelvűségre? Jó Quebec-et vegyük ki a sorból. De Katalóniában minden ember beszéli a katalánt és a spanyolt és a katalán az anyanyelve minden katalánnak, a spanyol csak magas szinten beszélt idegennyelv.

Ja és az MTA. Egy történelem előadáson mondta egy tanár, hogy az akadémia megalakulásakor csakis szakterületükhöz kiemelkedőt teljesítő emberek kerültek be, akiknek megtiszteltetés ott dolgozni és ingyen végezték eme tevékenységüket.

Ma az akadémia tagjai életük végéig, horribilis összegeket kapnak és egyhez értenek, melyik hátsót milyen nyelvcsapással kell rendezni. És valóban 2 történet a közelmúltból: az akadémia ingyen osztogatott betiltott vegyszert, amit egyébként az akadémia tiltatott be évekkel ezelőtt, csak találtak belőle maradékot a raktárban, gondolták ingyen széosztogatják. A másik pedig a történelem professzor, aki arról győzködi az embereket, hogy Károlyi Mihály micsoda nagyszerű államférfi volt, mert leszerelte a magyar hadsereget, ahelyett, hogy kiverték volna a románokat, ... hazánkból. Úgyhogy az, hogy a Magyar Tudományos Akadémia mit mond és mi a hivatalos álláspontja valamiről kb a wikipédia szintjén van vagy még ott sem.

Jaj, bocs csak halkan. Frankenstein az orvos volt. Ő hozta létre a szörnyet (ami egyébként nem szörny volt, de mindegy) és a történet lényege és kulcspontja pont az, hogy még arra sem vette a fáradtságot a doki Frankenstein, hogy nevet adjon neki. - erről szól egyébként, mint a kisherceg, felelős vagy azért, amit megszelidítesz. De Frankenstein nem vállalta ezt a felelősséget.

De egyébként igazad van, teljes mértékben.

10:52 vagyok megint, és egyben az, aki a "kubai izéről" írt.

Csak azután olvastam el 10:07-es kommentjét, hogy a 10:52-est elküldtem.

A "kubai izével" csupán azt a válaszolót akartam megvédeni, aki azt írta, hogy egy nyelv mögött egy egész kultúra húzódik meg. Az eszperantó egy mesterséges nyelv, és ez éppen abban nyilvánul meg (más dolgok mellett), hogy nem látszik mögötte egy nép kultúrája! Ez az egész kulturális dolog csak a természetes nyelvekre értendő! Persze, hiszen ha nem így lenne, akkor az eszperantó nem lenne nyelv.

A többi, tehát a természetes nyelvek esetén, a nyelv és a kultúra egymással párhuzamosan alakultak ki! Egyik következik a másikból.

Tehát még egyszer: nem azt állítom, hogy az eszperantó nem igazi nyelv, hanem azt hogy nem természetes nyelv, és ez többek között abból is látszik, hogy nincs mögötte egy olyan kultúra, mint a természetes nyelvek esetén.

Az anyanyelvről. Marha nagy tévedés! Ez nem az én izolált esetem! Kérdezz meg egy kétnyelvű embert, hogy milyen nyelven gondolkodik, álmodik. Valószínűleg azt fogja mondani, hogy néha az egyiken, de többségében a másikon. Én nagyon sok kétnyelvű embert ismerek, mivel ebben a körben mozgok. Mindegyiküknek erősebb az egyik nyelve, de erről egyszer még egy dokumentum filmet is látta, és általános nyelvészeti órán is szó volt róla. Ez egy annyira köztudott tény, mint az, hogy a kultúra és a nyelv együtt alakultak ki. "Megcsillogtatod" a nagy tudásodat, és utána még én vagyok, az aki okoskodni akar? Itt mindenki okoskodik a maga módján, erről szól ez az egész fórum, úgyhogy vegyél vissza magadból. Okoskodj nyugodtan tovább, de nekem ne pattogj, hogy én milyen szánalmas vagyok, mert te is ugyanazt műveled, amit én!

U.i.: Elnézést a Frankensteines tévedésemért. Magát a regényt még nem olvastam, csak a történetét ismerem innen-onnan, valószínűleg rosszul mesélték nekem is. De a lényegen nem változtat: az eszperantó olyan "organizmus", mint Frankenstein teremtménye: se nem élő, se nem holt. Mesterséges. Én úgy tudnám ezt a 4 kategóriát szemléltetni egy ágrajzzal, hogy a természetes-mesterséges állnak egymás mellett, mint ellentétek, és a természetesből jön ki az élő és a holt, mint szintén ellentétek.

ma 10:54

"az almásderes, mint szaknyelv?"

Igen, az. Vannak olyan szótárak, mint a pásztornyelv szótára, a halásznyelv szótára stb. Egy ma élő embernek nem tartozik az alapszókincséhez a lovak színére vonatkozó szókincs. Számunkra ezeknek a szavaknak az ismerete specializált ismeret, nem pedig "kultúránk része" úgy általában.

"Ugyanúgy, mint az eszkimóknál a hóra van legalább 20 szavuk"

Urban legend.

"épeszű embernek eszébe sem jutna a brit angolt összehasonlítani az amerikai vagy az ausztrál angollal. Mert az utóbbi kettő silány"

Valamelyik nyelv "silány"??

"A katalán és a spanyol miért nem jó példa a kétnyelvűségre?"

Mert katalán szülők katalánul nevelik a gyereküket, aki az iskolában találkozik először a spanyol nyelvvel (vagy ott sem), ezért Katalóniában nem feltétlenül kétnyelvű szituációban nevelkednek az emberek.

"katalán az anyanyelve minden katalánnak, a spanyol csak magas szinten beszélt idegennyelv"

Ezt mondom.

Aztán még egy kis akadémia, még egy kis károlyimihály... ember, neked akkora zűrzavar van a fejedben, hogy először ott kellene rendet tenned, az észosztás csak azután következzen.

ma 11:13

"nem látszik mögötte egy nép kultúrája!"

Értem, ismerem ezt a lózungot. De most már ideje lenne, hogy valaki előálljon a farbával és elmagyarázná egy gyakorlati példán keresztül, hogy az eszperantót mikor, miben és hogyan akadályozza meg az, hogy "nincs mögötte egy nép kultúrája". Halljam már azt a példát, ne maradjunk a közhelyszótárnál!

hát elég alulképzett vagy szegénykém, ha az almásderes számodra specializált ismeretet igénylő szó. Jó, persze olyan ország, ahol a funkcionális analfabetizmus az egeket veri. Nem ez a köznyelv része, és aki kicsit is művelt, ismeri ezt a szót. Egészen hétköznapi, köznyelvi szó. Semmi speciális nincs benne.

Oké hol az eszperantó nemzet? Milyen nemzet áll az eszperantó mögött?

Oké a nyelvvel kapcsolatosan alapvető jogok a nyelvi jogok:

Egyéni szinten a nyelvi jogok elismerése annyit jelent, hogy mindenkinek joga van pozitívan azonosulni egy vagy több anyanyelvével, s ezt az azonosulást másokkal tiszteletben tartatni, függetlenül attól, hogy anyanyelve kisebbségi vagy többségi nyelv-e. Jogot jelent az anyanyelv(ek) megtanulására, melyben bennefoglaltatik az anyanyelven zajló, legalább alapfokú oktatáshoz és a különbözõ (hivatalos) helyzetekben történõ használathoz való jog. Jogot jelent az ország legalább egyik hivatalos nyelvének megtanulására. Ezért tehát elvárhatnánk, hogy a kisebbségi gyermekek tanárai kétnyelvûek legyenek. Az ezen jogokat érintõ megszorítások nyelvi méltánytalanságnak, a nyelvi emberi jogok megsértésének tekintendõk.

Közösségi szinten a nyelvi jogok a következõket jelentik: a kisebbségi csoportnak joga van a létezéshez (vagyis a különbözõséghez113); a kisebbségeknek joguk van nyelvûk fejlesztéséhez, iskolák és egyéb szakképzési és oktatási intézmények fenntartásához, amelyben a tanrendet õk állítják össze, és az oktatás az anyanyelvükön folyik; az állam politikai életében való részvételüket és a csoport saját ügyeiben (legalábbis a kultúra, oktatás, vallás területén, sajtó- és társadalmi ügyekben) való önállóságukat az adók és támogatásokból befolyt pénzeszközök segítségével biztosítják.114 E jogok érvényre juttatásához pénzforrások, valamint megfelelõ demokratikus törvényi feltételek megteremtése szükséges. Az ezen jogokat érintõ megszorítások szintén nyelvi méltánytalanságnak, a nyelvi emberi jogok megsértésének tekintendõk.

Hol, melyik országban teljesülnek a nyelvi jogok? Hol van joga az anyanyelvi eszperantóknak, hogy oviban és alapfokú iskolai képzésben ezt a nyelvet használja? (mert ugye az általam említett katalánoknak és sok másoknak meg vannak ezek a jogaik)

nyelvi jogoktól való megfosztás = nyelvhalál

Én várom a példákat, hol melyik országban alapvető joga egy anyanyelvű eszperantónak az eszperantó nyelv használata?

22:19

"hát elég alulképzett vagy szegénykém, ha az almásderes számodra specializált ismeretet igénylő szó"

Mivel az emberek 95%-a nem tudja, mit jelent, ezért speciális ismeret. Mint ahogyan mondjuk a lábító vagy a vetülék is szakszavak, mert az emberek nagy része nem ismeri őket, csak egyes szakmák ismerői.

"Oké hol az eszperantó nemzet? Milyen nemzet áll az eszperantó mögött?"

Nincs eszperantó nemzet, mint ahogyan a középkorban magyar nemzet sem volt, lévén a nemzet egy modern konstrukció.

Csak azt nem értem, mindez miben gátolja meg az eszperantót, mert erre nem vagy képes konkrét példát adni, csak nyomod az irreleváns süket dumát és a személyeskedést.

"Egyéni szinten a nyelvi jogok elismerése..."

Ez most hogy jön ide?

"Hol van joga az anyanyelvi eszperantóknak, hogy oviban és alapfokú iskolai képzésben ezt a nyelvet használja? (mert ugye az általam említett katalánoknak és sok másoknak meg vannak ezek a jogaik)"

Másik 4500 élő nyelv beszélőinek meg nincsenek meg ezek a jogaik. Na és?

Szóval: mit nem tud az eszperantó nyelv amiatt, hogy "nincs mögötte kultúra"? Mit nem tud pl. kifejezni?

11:13 vagyok. Jelentkeznék, mint az almásderes szó ismerője, és mint egy olyan ember, akinek az összes magyar ismerőse ismeri ezt a szót. Most vagy én mozgók lovaglós berkekben, ami nem igaz, vagy túl sznob körökben mozgok, vagy szakszótárakkal alszom...sorolhatnám még, de egyik sem igaz. Az egyetlen fennmaradó lehetőség, hogy neked nincs igazad. A lábító pedig nem szakszó, hanem régies-népies szó, amit a maga korában mindenki ismert, nem csak az, aki szőtt. Mondjuk én ezt a szót is ismertem mert jártam szövő szakkörre :D:D:D

Mint már említettem, egy természetes nyelv párhuzamosan jön létre egy kultúrával, amely pedig párhuzamosan alakul ki egy néppel. Ez a folyamat pedig végtelen. A kultúra és a nyelv folyamatosan változnak ugyebár.

Lehet, hogy a nemzet fogalma csak nemrég jött létre, de a nép több ezer éve létezik. Legfeljebb nem használták ezt a szót, de mint társadalmi egység ősrégi. Jobban érzed magad, ha a nép szót használjuk? Akkor jobban megérted, mit akarunk mondani? Mutasd már meg nekem, melyik volt az a nép, amelyik KÖZÖSEN, együttes erővel, de ugyanakkor valamilyen szinten tudat alatt formálta meg az eszperantót, és mutass már legalább egy olyan jegyet benne, ami egy kultúrára utal, és nem mesterségesen került bele, hanem magától alakult ki! Nem idézek semmit, mert nem ismerek tanulmányokat ebben a témában, de nem is kell ehhez más, mint alapvető nyelvészeti ismeretek és józan paraszti ész.

Zamenhof, ha jól tudom, zsidó származású volt, a mai Lengyelország /akkori Orosz birodalom területén született, az eszperantót pedig több nyelvből rakta össze úgy, hogy mindenki számára könnyen elsajátítható legyen. (Most kénytelen leszek wikipédiáról idézni, de megnézegettem a forrásokat, és ez kivételesen elég megbízhatóan kidolgozott cikknek tűnik:)

"Zamenhof már gimnáziumi tanulmányai során felvette egy esetleges mesterséges nyelv lehetőségét, mert arról meg volt győződve, hogy egy élő, nemzeti nyelv használata írígységet váltana ki azokból a népekből, akiknek nem ez az anyanyelve."

Hát akkor ezzel kérem szépen azt hiszem, igazoltam is magam! Az eszperantót maga Zamenhof sem tekinti élő nyelvnek; és tulajdonképpen célja volt, hogy az eszperantó bármely ország kultúrájától/nemzetétől/felfogásától/stb. idegen legyen....

Íme egy másik link, ami legalább nem Wikipédia:

[link]

Ebből idéznék:

"1878-ra aztán kidolgozta a mindentől és mindenkitől semleges nyelv tervezetét, de kiadni csak 1887-ben, leendő apósa támogatásával tudta."

Véleményem szerint a mindentől és mindenkitől semleges nyelv nem alapszik kultúrán...Pont ez volt a célja, mert úgy gondolta, így tudná összebékíteni a különböző nemzeteket.

Most viszont nem kutakodom tovább, inkább lefekszem aludni.

Jó éjt!

A kérdés az, mit tud kifejezni, a 2000 szavas szókincsével, ami most bővült.

A magyar nyelv alapszókincse 100 ezer, az angol Oxford szótár mintegy 250 ezer szót tartalmaz. De egyébként a teljes szókincset 1-2 millióra teszik. Statisztikák szerint átlag angol 75 ezer szót tud.

És még kérdezed mit nem tud kifejezni az eszperantó? Hiányzik a szókincséből legalább 70 ezer szó, de ha a 250 ezret nézem akkor több százezer. Inkább az a kérdés mit tud elmondani?

A nyelvi jog, alap jog a nyelv használatáról. Ha nem fűződik egy nyelvhez nyelvi jog, nem beszélhetünk élő nyelvről. Magyarország is biztosítja ezeket az itt élő állampolgárok számára. Nem teljeskörűen az igaz, de többségét biztosítja.

Mondj egy olyan országot, ahol egyetlen egy nyelvi jogot biztosítanának eszperantó ember számára? Mondjuk bírósági tárgyaláson, rendőrségi kihallgatáson használhatja az eszperantót? Komolyan kérdezem. Mondhatom, hogy eszperantó az anyanyelvem, biztosítsanak tolmácsot stb számomra. Mert például ez a jog a világ szinte összes országában alapjog.