A foglalkozàsdoktori cím tényleg igazságtalan?

"Ezek alapján TE úgy gondolod, hogy a doktori cím az valamiféle értelmiségi jelleget kölcsönöz a viselőjének, és bebocsátást valamilyen vélt vagy valós "privilegizált felső rétegbe"?"

Kicsit pontatlanul fogalmaztam valóban, itt értelmiségi helyett a tudományos értelmiség, vagy tudományt kutató (vagy nevezzük akárhogy) személyekre gondoltam. Valamiért ebből a rétegből sokan megsértődtek már azon is, hogy kitalálták az államtudományi szakhoz is a foglalkozásdoktorit. Csak érteném meg, hogy miért hisztiznek egyesek ilyenek miatt, és márpedig ez hiszti, hiába forgatod ki, és próbálod rám visszavetíteni. Engem kicsit sem frusztrál, hogy egy jogász vagy egy gyógyszerész foglalkozásdoktorit visel a nevében, ahogy az sem, ha egy PhD kiemeli, hogy ő doktor, viselje mindkettő, csak ne nézze le a PhD a foglalkozásdoktorit, és ne kérdőjelezze meg, hogy milyen jogon viseli.

"Ez nem "jobb vagy rosszabb" kérdése, hanem egy megtévesztésre alkalmas rendszer. Meglátsz egy Dr. XY-t, és nem lehetsz benne biztos, hogy az illetőnek valóban van-e tudományos fokozata, vagy csak egy anakronisztikus foglalkozásdoktori címet osztogató szakra járt. Így persze az egész doktori cím értéktelenné válik. A foglalkozásdoktori cím elinflálja a valódi doktori címek értékét."

Na itt már meg is cáfoltad magad, hogy téged nem érdekel ez a téma. Érdekel, nagyon is. Ha nem érdekelne, ilyenek meg se fordulnának a fejedben, hogy elinflálják a doktori címet. Tudod mi inflálja el a doktori cím értékét? Az, hogyha egy professzor vagy egy neves kutató megnyilvánul egy témában, megmagyaráz egy jelenséget stb, erre Vér Pistike egyszeri nyolc osztályos segédmunkás nyom egy röhögő szmájlit facebookon a posztra, és kommentel egyet, hogy mekkora h.lye ez a csávó. Na ez inflálja el a doktoridat, hogy az átlag ember kb. ennyire tart egy tudomány művelőt.

"Rém egyszerűen, úgy, hogy fogja a könyvet, kinyitja és megtanulja."

Oké, akkor gondolom egy szeptembertől decemberig tartó szorgalmi időszakban nagyon egyszerű megtanulni 350 oldalnyi római jogot, 300 oldalnyi államelméletet, 300 oldalnyi magyar alkotmány-és jogtörténetet, közgazdaságtant, közpolitikát, jogszociológiát é stb-t. Mindenkinek nagyon egyszerűen menne az időbeosztás az összes tárgyból 200+ beugrókérdést és 70-80 tételt tudni.

"Nem vagyok mérnök, de a mérnökök nevében kikérem magamnak ezt a primitív vádaskodást."

Te csak akkor kérj ki bármit is, ha dolgoztál valaha mérnökkel, én többel is. Egyébként meg előttem nevezte nevetségesnek a hozzászóló a jogászok és a gyógyszerészek foglalkozásdoktoriját, egyben az egész szakot nebetségesnek titulálva ezzel. Ez tipik mérnök szokás. Nálunk is volt több mérnök, ismerem a többség stilusát, mivel ezen túl is vannak mérnök ismerőseim. Akik nálunk voltak, azok kb időre nem voltak hajlandóak megjelenni reggel, mindig késtek, ha szóvátették neki, egyből jött a habzó szájú vergődés, hogy hát ők mérnökök, bármikor mehetnek másik helyre is, ahol kétszer ennyit keresnek. Meg kb. minősítettek más dolgozókat állandóan, hogy ez meg az miért osztályvezető, meg büfészakot végzett stb, meg hogy itt ők a legképzettebbek, nekik a legnehezebben megszerezhető a végzettség stb. Most olyan elemi dolgokba meg nagyon bele se szeretnék menni, hogy eddig aki mérnökkel találkoztam, mind tele pofával beszélt evés közben, a morzsát amit maga köré moslékolt sose takarította el, az asztaluk uszott a retekben és soha semmit se pakoltak el maguk után. Persze vannak normális mérnökök, őket nagyon sajnálom a többség miatt, akire a fenriek jellemzőek.

"Itt meg tudod nézni, hogy a nagymintás kutatás alapján készült rangsorban a jog csak a 25. legnehezebb szak, és toronymagasan megelőzi nem csak egy fél tucat mérnöki tudomány (vegyész-, villamos-, anyag-, építész-, nukleáris, aero sőt még az "általános mérnök" is, azaz magyarul az ÖSSZES), de simán lepipálja még az összes természettudomány (biokémia, botanika, molekuláris és rendes biológia, genetika, kémia, fizika, zoológia), és ami röhej, hogy még a pénzügy-számvitel is!!"

Aha, egy amerikai kutatás. Teljesen más oktatási rendszer, teljesen más jogrendszer stb. Ott eleve angolszász jogrendszer van. Meg nem hiszem, hogy itt Bsc gazdasági és mérnöki szakot hasonlít össze osztatlan joggal. Egyébként nem tudom Amerikában hogy van, de ha jól tudom pl. az UK-ban van 3 éves jogász képzés is, amivel bizonyos munkakörökre lesz valaki jogosult, és utána van még plusz 2 év. Ez a tanulmány itthon nem releváns.

"És ez hard facteken és nagymintás felméréseken alapuló kutatás, nem egy szubjektív vélemény."

Egy amerikai, igen. Tehát hiába lobogtatod itthon.

"Röhej egyébként, hogy az Állam- és Jogtudományi Karok DOKTORI ISKOLÁT üzemeltetnek, amelyek DOKTORI KÉPZÉST kínálnak a már jogot végzett "doktoroknak". Nem ellentmondás ez egy kicsit? :D"

Ez pont azt mutatja, hogy másoknak sikerült elhatárolni a foglalkozásdoktorit a PhD doktoritól. Egyetemen ott van a nevük mögött a PhD nálunk is minden tanárnál, a való életben meg ügyvédként, bíróként stb, bőven elég, ha annyit tudnak róluk, hogy ők jogászok. Sok tanárom van, aki bíró, végrehajtó, közjegyző stb, a civil életben a névjegyük mögé oda se írják, hogy PhD, mivel semmi relevanciája nincs, szóval ezért se értem neked miért baj. Ráadásul sok végzett jogász is, attól, hogy aláírásnál dr-t ír a neve elé, bemutatkozásnál a többség csak a nevét mondja, van pár, aki kiemeli a dr-t, ők vannak kevesebben, ahogy én elnéztem.

"Sajnos az a rossz hírem van, hogy a jog nem egy kirívóan nehéz szak. Nem is könnyű, senki nem állította, de nincs pariban egy orvosi egyetemmel, a TTK-s szakok többségével, de még a mérnöki tudományok többségével sem. Sőt a közgazdaságtant is a legtöbb helyen elé sorolják."

Na, akkor ez jó hír mindenkinek, aki jogra készül. Ezek szerint nem kell megijedni attól, hogy ITTHONI, hazai viszonylatbab RELEVÁNS statisztikák szerint a jogon van az egyik legnagyobb lemorzsolódás.

[link]

A pénzügy számvitelbe ne is menjünk bele. 3,5 éves Bsc szak, amit elindít minden zugfősuli is már, és évente rengetegen végeznek, mint ahogy az összes gazdasági szakon.

22. “3,5 éves Bsc szak, amit elindít minden zugfősuli is már, és évente rengetegen végeznek, mint ahogy az összes gazdasági szakon.”

Már ne is haragudj, de a jogászattal ugyanez a helyzet. Ez a 4. legnépszerűbb szak. [link]

Az más kérdés, hogy miért hagyják abba ennyien a jogász szakot. Valószínűleg sok a tanulás egyeseknek, mások csalódnak benne, megint mások pedig rájönnek arra, hogy nem éri meg végigszenvedni.

Az teljesen lényegtelen, hogy a gazdasági szakok legtöbbjének alapképzése 3.5 éves. A bolognai rendszer félbevágta a szakok jelentős részét, amúgy a jogot is, nem? Van most már 3 éves jogi alapképzés, vagy nincs?

A jogász osztatlan képzés. Tehát foglalkozásdoktorit csak ez ad. Ehhez végig kell járni mindenképp az 5 évet. A 3 év az igazságügyi igazgatási, és munkaügyi, szociális és társadalombiztosítási igazgatás, illetve közigazgatásszervező. Ezek a BA szakok, amik után ugyan van mód elfogadtatni tárgyakat, és ìgy esetleg kicdit rövidíthető a jogász szak, viszont ettől még osztatlan marad, vagyis egyszerre zúdul rád mindenféle tárgy, nincs szelektálva, hogy első 3 évben csak könnyű, utána nehéz tárgyakat kapsz.

Ha kettébontunk valamit BA/Bsc és MA/MSc-re máris sokkal könnyebb a helyzet, mert 3-3,5 év után is már lesz valami végzettséged. Ezek után egy mester sokkal könnyebb sokak szerint, különösen pont gazdasági területen, ahol az MSc végzettek nagy része elmondta sokszor, hogy szinte semmit se adott a Bsc-hez képest az Msc. A GPME talán, amire azt mondanám, hogy megérne egy foglalkozásdoktorit, vagy lehetne egy 6 éves osztatlan közgazdász, ami több területet érintene komolyabban, és erre is kaphatnának foglalkozásdoktorit. Egyébként ténylegesen érződik egy osztatlan foglalkozásdoktorit adó szakon, hogy ez eltér a szokványos szakoktól, mind a tanterv, a követelmények, és a vizsgáztatás módjában is érezhető.

Értem.

Az osztatlan szakokkal részben egyetértek veled. Vannak szakok, amelyeket halálos bűn volt kettévágni, ilyen például a pszichológia szak, szerintem a mérnök szakok nagy része (nem, 3 év alatt senkiből nem lesz mérnök), és a bölcsész szakok egy jelentős része is (értelmezhetetlen egy 3 éves egyiptológia vagy arab szak, amikor 3 év kb. arra elég, hogy a nyelvi alapokat megtanulja valaki, és KELL a további két év a tudományban elmélyedni).

A GPME szak tényleg jól tartja magát, és lehet, hogy az alk. közgazdaságtant is jó lett volna megtartani 5 évesnek. De a GPME-n 4. éves ismerősöm azt mondja, lehet, hogy inkább ment volna alk. közgazdaságtanra, mert nagyon hosszú ez az 5 év (ráadásul Erasmuson is volt, szóval neki most már 6 év lesz).

Azzal is egyetértek, hogy teljesen máshogy van berendezve egy osztatlan szak, mint egy osztott. Ehhez azért tegyük hozzá (nem tudom, a jogi karon ez mennyire van így), hogy az 5 éves osztatlan szakok némelyike régen is csak 4 éves volt valójában (az utolsó év szakdolgozat-írás, lötyi-pötyi tárgyak).

A matematikából is jó lett volna talán megtartani az 5 évet, de persze így is járhat 5 évig, aki szeretne. A matek szak viszonylag jól volt darabolható.

A gazdasági szakoknak kifejezetten jót tett a darabolás. Nem hiszem, hogy valaki 5 éven át akarna marketinget tanulni. Szerintem nagyon jó, hogy 3 év után lehet másra szakosodni. De lehet azzal is érvelni, hogy ez azért van, mert a gazdasági szakok kiherélt közgazdasági szakok, és ha IGAZÁN komolyan vennék őket, akkor teljesen mások lennének. Ez is tényállás.

Abban tehát megegyezhetünk, hogy a valódi egyetem 5 évig tart. De azt a nézetemet továbbra is tartom, hogy a doktorképzés pedig összesen 5+5 = 10 évig tart átlagosan, és ennek egyébként kognitív pszichológiai alapjai vannak.

A jogászokkal kapcsolatban úgy tartanám korrektnek, a hagyományokat is tiszteletben tartva, ha a jogászok nem a diplomához, hanem a jogi szakvizsga mellé kapnák a doktori címüket, és ezért cserébe egy kisebbfajta tézist is be kellene nyújtaniuk. Az orvosoknál ugyanez, és akkor tegyük lehetővé ezt a klinikai szakpszichológusoknak is.

"És nem, nem nehezebb egy villamosmérnökinél, gépészmérnökinél, fizikus-, vegyész szaknál, stb"

Most vonatkoztassunk el a jogtól. Egy orvosi és egy gyógyszerész márpedig igen is bőven van olyan nehéz, sőt nehezebb, mint egy gépészmérnöki, fizikus, vegyész stb szak. Nyilván egy reálosabb szakot könnyebb egy reálos szakkal összevetni. Egy három éve szakot pls. ne hasonlítson már senki egy osztatlan 5-6 éveshez, már ne haragudj, mert kb. bárhol kiröhögnek érte. És nem, azért mert orrvérzésig van rajta matek, még nem lesz nehezebb. Ott a matekot kell valahogy túl élni, esetleg fizikát, ezeken az osztatlan szakokon meg minden mást.

Meg egyébként az meg se fordul senkinek a fejében, hogy valaki lehet, hogy érti a matekot, és annak egy játék ez a szak, vagy legalább is elsőre teljesíti, még ha nehéz neki is. Értem, hogy a társadalom nagy része irtózik a matektól, mert elcseszetten oktatják már általánostól kezdve, és ezért valami mumusként tekintenek rá végig. Ettől még nem azért lesz nehéz egy szak, mert van rajta matek. Pláne pl. építőmérnöki és mechatronikára járó ismerőseimnek első évbe pl. vizsgája se volt, mert mindent jegymegajánlóval kiváltottak. Na ezt pl. se orvosin, se gyógyszerészetin, se jogon nem tudod megtenni.

A jog meg attól, hogy humán, nem igényel matekot, még lehet nehéz. Simán lehet, hogy egy gépészmérnöki hallgató nem bírná. Hidd el, nem olyan egyszerű az egyetemi szakok nagy részénél 3x nagyobb anyagmennyiséget megtanulni egy év alatt, mégha ezek "csak" szövegek is. Kívülről könnyű valamit nevetségesnek nevezni. Egyáltalán Bsc szakokon beugró, mint olyan létezik? Vagy tudja valaki, hogy mi az? Vagy hogy milyen érzés, amikoe 200 közül kell kihúzni egy vizsgán és azonnal tűpontos szöveget kell rávágni? Aztán jöhet csak a tétel, azt is olyan 70 közül húzod. Mindezt egy félév során 5-6 komolyabb tárgyból megismételve. Kb. egy rendszert kell kialakítanod, hogy hogyan csináld, mert ennyit megtanulni egyszerre, nem csupán időbeosztás, hanem módszer kérdése is.