Mit gondoltok az alábbi szakok közül, melyek érdemlik meg a foglalkozás doktori címet? (általános orvos, fogorvos, gyógyszerész, állatorvos, jogász, államtudományi mester)

Szerintem nagyjából mindegyik "megérdemli", többek között az alábbiak közül több faktor EGYIDEJŰ jelenléte miatt is (amik más szakoknál ritkán kombinálódnak ilyen mértékben):

1. Tananyag hatalmas mennyisége.

2. Nagy felelősség (akár "csak" jogi vagy etikai, de sokszor direkt módon életek múlnak a döntéseken).

3. AZONNALI döntések felelőssége.

4. Emellett még azt is figyelembe kell venni, hogy a klasszikus bolognai rendszer szerint felépített szakok flexibilisebbek, mivel már az alapképzés (2-3 év) után kapsz egy diplomát, utána döntheted, hogy hogyan tovább. Az osztatlan képzéseknél viszont ha fél évvel (4,5-5 év, amely egy alapképzési diploma idejének a duplája, ráadásul elméletileg sem rövidíthető le) a vége előtt abbahagynád, akkor SEMMILYEN papírt nem kapsz, hiába végezted el az alapképzésnek megfelelőnél jóval nagyobb részét. Ráadásul ha nem végezted el, akkor még visszafizetési kötelezettséged is keletkezik az állam felé, az ÖSSZES addigi félévre. Ha meg valaki elvégez egy alapképzést 2-3 év alatt, ő letudta ezt a kötelezettségét, és újra eldöntheti, hogy akar-e és mit továbbtanulni. Ebből a szempontból az államtudományi mester kicsit kilóg a sorból, de a többi említett képzés osztatlan.

Egyébként a PhD-k minősége is igen változó (mint ahogy a követelmények is eltérnek tudományterületenként). Valahol 5 impaktot várnak el nemzetközi folyóiratban (jellemzően a természettudományokban), valahol meg elegendő valamilyen ismeretlen magyar folyóiratban megjelent cikkecske. Tehát a foglalkozásdoktor vs. PhD kérdés mellett annak is fel kellene merülnie, hogy vajon az egyes PhD-k összehasonlíthatók-e a végzett munka szempontjából. Mert bizony vannak nagyon nehéz PhD-k is, meg olyanok is, amelyek nehézsége még egy átlagos BSc képzéssel sem érnek fel (és aki így szerez PhD-t, jellemzően jóval kevesebb önálló kutatást végez, mint mondjuk egy graduális "mesterszintű" képzésben részt vevő orvostan- vagy gyógyszerészhallgató már a TDK-munkája során. Mert bizony ezeken a területeken gyakran születnek PhD-val felérő szakdolgozatok, de egyesek szerint mégsem érdemelnék meg még a doktori címet sem (PhD fokozatot meg egyébként sem kapnak érte, akkor sem, ha egyébként a munka színvonala megengedné). Tehát először a PhD-k követelményrendszerét kellene úgy rendbe tenni, hogy szakterülettől függetlenül hasonló mennyiségű önálló kutatás álljon mögötte (ez a természettudományokban biztosan könnyítéssel járna, sok más szakon meg nehezítéssel). Mondjuk ugyanez elvárható lenne a mesterdiplomáknál is, tehát hogy pl. a 300 kredit orvosin is ugyanannyi hallgatói munkaórát jelentsen, mint mondjuk művelődésszervező szakon (bár ekkor meg a diplomaszerzéshez szükséges kreditek száma érne el jelentősen az egyes szakok között, de talán még mindig átláthatóbb lenne). Ha ez megvan, utána lehetne megnézni, hogy vajon a "foglalkozásdoktorok" közül kik azok, akik már a diplomamunkára is PhD-t kaphatnának, ha olyan színvonalú. Aztán csak utána belemenni abba, hogy a "foglalkozásdoktori" címeket ki érdemli meg és ki nem (és itt a valós hallgatói munkaórák száma is lehetne pl. egy szempont). A képzési idő önmagában nem mérvadó, mert nem mindegy, hogy 5 évig lazul valaki, vagy vért izzad 2 különböző képzés 5-5 éve alatt...

A "30-50 ezer" oldalnyi szakirodalom kérdése: egy anatómiavizsga anyaga önmagában kb. 5000 oldal, ráadásul nem elég tudni, át is kell látni, és tele latin kifejezésekkel. És ez "csak" 1 "egyszerű" vizsga, egyetlen tantárgyból (orvosin és állatorvosin is, gyógyszerészeknél meg egyes kémiás tárgyakra érvényes ugyanez, jogászoknál ott a római jog, stb.). És akkor még ott van mellette a többi tantárgy, és pl. a kémiai reakciók leírása kofaktorokkal, pontos képletekkel, enzimnevekkel, stb. bőven felér egy-egy ókori nyelv megtanulásával. Számos tantárgynál eleve nincs használható magyar nyelvű tankönyv. Meg a szakdolgozathoz ugyanúgy kell szakirodalmazni, ennek mennyisége egyénenként változó, de szintén ezer oldalakban mérhető (habár a jól szelektálók nem olvassák mindet végig betűről betűre, mint ahogy egyiptológián sem).

Ennek fényében talán már nem is tűnik olyan soknak az a 30-50 ezer oldalnyi, zömében angol nyelvű szakirodalom az egyiptológián.

Többször kitárgyaltuk már a témát kimerítően, többek között itt is:

https://www.gyakorikerdesek.hu/kozoktatas-tanfolyamok__egyeb..

https://www.gyakorikerdesek.hu/kozoktatas-tanfolyamok__egyeb..

Ugyanezeknél a kérdéseknél lejátszottuk a "miért jobb vagy rosszabb a német rendszer, mint a magyar" vitát is.

Előző:

“1. Tananyag hatalmas mennyisége.”

Aha. Villamosmérnök, gépészmérnök...?

Meg annyira azért ne essünk már hasra attól, hogy egy jogi vagy államigazgatási karon magyar szövegeket kell megtanulni... igen. És?

2. Nagy felelősség (akár "csak" jogi vagy etikai, de sokszor direkt módon életek múlnak a döntéseken).

Aha. A repülőgéptervező mérnöknek, vasúti fék tervező mérnöknek nincs nagy felelőssége? A klinikai pszichológusnak, lelkésznek, szociális munkásnak, tanárnak (!) nincs nagy felelőssége? Rendőrnek, tűzoltónak, bakternak...?

Az államigazgatásnak hol van nagy felelőssége? Meg az átlag jogásznak?

3. AZONNALI döntések felelőssége.

Aha. A rendőr, tűzoltó, mentőtiszt nem dönt azonnal?

A jogász, államigazgatás hol dönt azonnal?

Nyilvánvaló, hogy csak a status quot véded, amely védhetetlen. Nem véletlen, hogy a németek rendet tettek. Nálunk is kellene.

Egyszerű metrikát javaslok.

BSc 3 év

MSc 5 év

PhD 8 év

End of story.

“pl. a kémiai reakciók leírása kofaktorokkal, pontos képletekkel, enzimnevekkel, stb. bőven felér egy-egy ókori nyelv megtanulásával.”

Nem vitatom. Egy ókori nyelvet megtanulni: egy intenzív év a nyelvtan maga, plusz 3-4 év a gyakorlás szövegeken. Ha ékírásos a rendszer, akkor +1 év csak az írásrendszer.

“Számos tantárgynál eleve nincs használható magyar nyelvű tankönyv.”

Az egyiptológián meg nem létezik a magyar nyelvű szakirodalom, max nagyon elvétve.

“Meg a szakdolgozathoz ugyanúgy kell szakirodalmazni, ennek mennyisége egyénenként változó, de szintén ezer oldalakban mérhető (habár a jól szelektálók nem olvassák mindet végig betűről betűre, mint ahogy egyiptológián sem).”

Rossz hírem van: de. Az egyiptológián kívülről-belülről ismerik a szakirodalmat. Napi 4-6 órát ül mindenki a könyvtárban.

Ez. A. Vita. Értelmetlen. És. Teljesen. Felesleges.

Ezúttal megkérjük a kedves 52%os válaszolót, hogy ne kommenteljen minden egyes válaszra, mivel mindegyik után csak saját magát és az általa istenített szakot minősíti lefelé.

(Egy jogász hallgató)

#52-53:

Nem fogok újra hosszasan belemenni ebbe, mert az 51-esben linkelt 2 kérdésnél is pontosan ugyanezt hajtogattad (vagy ha nem te, akkor más, kísértetiesen hasonló érveléssel, olvasd el).

„Aha."

Látom, az EGYIDEJŰ kifejezést már nem sikerült észrevenni.

"Villamosmérnök, gépészmérnök...?”

Azonnali döntések felelőssége hiányzik. Osztatlan képzés miatti rizikó hiányzik.

„A rendőr, tűzoltó, mentőtiszt nem dönt azonnal?”

Tananyag hatalmas mennyisége hiányzik. Osztatlan képzés miatti rizikó hiányzik.

„Az államigazgatásnak hol van nagy felelőssége? Meg az átlag jogásznak?”

„A jogász, államigazgatás hol dönt azonnal?”

Jogászok azonnali döntései: egy tárgyaláson pl. jól kell reagálni, vagy simán rossz ítélet születik. Pl. a móri mészárlásért először olyan embereket ítéltek el, akiknek semmi közük nem volt az esethez. Ez nem fordulhatott volna elő, ha az ügyész nem túlozza el a vádakat, a védőügyvéd meg tudja védeni az abban az ügyben ártatlan ügyfeleit, a bíró meg helyesen mérlegeli az érvek súlyát. Mert egy ilyen esetben az ügyet ugye lezárják, és az ártatlan ember börtönbe kerül (de nálunk legalább nem végzik ki, mint az USA-ban), a valódi tettest meg nem keresik tovább, így ő továbbra is veszélyes az egész társadalomra. De tényleg nem nagy felelősség...

Mint mondtam is, az államigazgatási lehet, hogy kilóg a sorból, de azt a képzést nem is ismerem behatóan, így arról majd olyan fog nyilatkozni, aki ismeri. A többire meg mindre biztosan érvényes a leírtak közül egyszerre 3-4 (nem külön-külön 1-2). De ha szerinted ők nem érdemlik meg a címet, akkor érd el, hogy módosítsák a törvényeket, ne itt vitatkozz feleslegesen.

„Nyilvánvaló, hogy csak a status quot véded, amely védhetetlen. Nem véletlen, hogy a németek rendet tettek. Nálunk is kellene.”

16-os hozzászólás itt:

https://www.gyakorikerdesek.hu/kozoktatas-tanfolyamok__egyeb..

A németeknél volt és van a legnagyobb katyvasz, és épp a német rendszer az, ami ellentétes a logikával meg a nemzetközi gyakorlattal is. A németeknél fordult elő pl., hogy valaki 3 oldalas disszertációt adott be orvosi területen az orvosdoktori címért, és aztán pont ezért nem minősítették általánosságban az orvosdoktori címeket a PhD-val egyenértékűnek (miközben éppen ők mulasztották el szigorúbban szabályozni a cím követelményeit, de ez csak a Németországban megszerzett ilyen címek értékét csökkenti, de ott sem lehetne mindet egy kalap alá venni, mert ott is van, aki valós munkával érte azt el). Ezzel szemben Magyarországon minimum 30 oldal a követelmény egy orvosi diplomamunkánál (de lehet hosszabb is), a PhD meg 50-100 oldal lehet orvosi területen. Az, hogy a magyar orvosi egyetemeken sokkal többet kell tanulni és tudni, mint Németországban (illetve a doktori cím megszerzésének követelményei is magasabbak, mint láttuk (3 vs. 30 oldalas szakdolgozat, és ami nálunk alapvető elvárás a diplomához, a németeknél csak megszerezhető kis pluszmunkával), csak hab a tortán (mert a német végül kevesebb energiával jut a doktori címéhez, hiába tart neki tovább). Mellesleg Magyarországon a PhD megszerzésének követelményei is jóval komolyabbak, mint Nyugat-Európában vagy akár az USA-ban.

„Egyszerű metrikát javaslok. BSc 3 év. MSc 5 év. PhD 8 év”

12-es és 16-os hozzászólás itt: https://www.gyakorikerdesek.hu/kozoktatas-tanfolyamok__egyeb..

Az idő nem feltétlenül arányos a befektetett munka mennyiségével, és lehet, hogy egyes mesterképzéseken az 5-6 év alatt többet tanul valaki, mint más a PhD megszerzéséig. Meg ha az idő számít (a te logikád szerint), akkor nyilván az végezte a legtöbb munkát, aki 10 év alatt végezte el a mesterképzést, aztán további 20 év kellett neki a PhD megszerzéséhez... Meg pl. az orvosi eleve 6 év, így 5 év alatt esély sincs MSc-diplomát kapni, ezzel valahol te is elismerted, hogy az a képzés több egy sima MSc-nél... Meg az sem mindegy, hogy az az 5-6 év mennyi munkával telik.

„End of story”

Előfordult valaha, hogy valaki komolyabban vett, csak azért, mert odaírtad ezt a hozzászólásod végére?

„Nem vitatom. Egy ókori nyelvet megtanulni: egy intenzív év a nyelvtan maga, plusz 3-4 év a gyakorlás szövegeken. Ha ékírásos a rendszer, akkor +1 év csak az írásrendszer.”

A kémiát is „holtig” tanulja az ember. Eleve ugye a felvételihez nem árt a kémia mély ismerete (már a biológiához is, akkor is, ha valakinek esetleg fizika a másik tárgya) + a képletek ismerete, az anyagok tulajdonságainak és reakcióinak ismerete, az enzimek, a kofaktorok, reakciókinetika, interakciók, stb. Szintén évekig tart megtanulni. És ez „csak” a kémia.

„Az egyiptológián meg nem létezik a magyar nyelvű szakirodalom, max nagyon elvétve.”

Ez szinte minden tudományterületre érvényes (kivéve 1-2 speciálisan magyar területet (pl. magyar néprajz, magyar nyelvészet), amit külföldön nem kutatnak olyan intenzíven, bár még itt is van idegen nyelvű szakirodalom). Jellemzően ezek a területek azok, ahol nem is elvárás a nemzetközi publikáció még a PhD-hoz sem. De ez elég ritka.

„Rossz hírem van: de.”

Nyilván minden egyiptológust személyesen ismersz, hogy így tudod. :)

Egyébként miért lenne ez nekem (vagy bárki másnak) rossz hír? Vagy megint csak egy felesleges retorikai elem?

„Az egyiptológián kívülről-belülről ismerik a szakirodalmat. Napi 4-6 órát ül mindenki a könyvtárban.”

Jellemzően más szakokon is (vagy ha nem a könyvtárban, akkor máshol, ahol a cikkeket/tankönyveket olvassa). De mégis vannak cikkek, amelyeknek csak az absztraktját olvassák el, mert nem tartozik szorosan az ő kutatási témájukhoz. Nehezen tudom elképzelni, hogy minden egyiptológus az összes cikket A-Z-ig átolvassa, és te ezt egyenként ellenőrizted is.

De mind megvitattuk ezt már a linkelt 2 topicban, tényleg olvasd el, mert semmi újat nem mondtál az ottaniakhoz képest, és már ott is le volt írva szájbarágósan, hogy miért nincs igazad.

54. “Ezúttal megkérjük a kedves 52%os válaszolót,”

Mármint kik kéritek meg? Képviselsz valakit? Vagy csak egy (1) jogász hallgató vagy, ahogy írod? :)

#57:

„Igen, az érveidet ismerem, már akkor is alulmaradtál a vitában, de azért szívesen látlak itt is!”

A Te alternatív univerzumodban biztosan. A valóságban meg nem.

„Nem Te vagy véletlenül vidéki orvos troll is, aki szerint az összes magyarországi orvosi egyetem ugyanolyan színvonalú?”

A te univerzumodban az vagyok. A valóságban meg nem vagyok sem troll, sem vidéki (mert egyszerre vagyok budapesti és vidéki is). Az orvos stimmel. Ha már itt tartunk: nem te vagy az, aki olyan lelkesen megígérted a másik témában (miután ott is folyamatosan ugyanazt hajtogattad érvek nélkül), hogy miután visszajöttél a nyaralásból, keresel kognitív pzsichológiai tanulmányokat a vélt igazad alátámasztására?

„Most éppen nyaralok, de majd begyűjtök Neked pár kognitív pszichológiai tanulmányt.”

https://www.gyakorikerdesek.hu/kozoktatas-tanfolyamok__tanul..

91-es.

Azóta is várom. De ennyit ér a szavad. Nyilván még mindig nyaralsz (bár akár lehetne is, mert azóta én is voltam már 3x), de mégios neked volt időd itt már 10+ hozzászólást írni (akár nyaralsz, akár nem), de a téged esetlegesen alátámasztó tanulmányokat keresgélni nem fogsz, mert nem találnál semmit, ami téged igazol. Ott is csak személyeskedésre és vádaskodásra futotta a részedről, érvekre nem (amivel meg érvelni próbáltál, alátámasztani nem tudtad, hiába kértem). Ennél a kérdésnél is hozod az ottani formádat (pl. 46-os), de ugye a „stílus maga az ember”, ahogy te mondanád. Innentől meg ajánlom neked a 46-os hozzászólásod utolsó mondatát. Nyilván nem véletlen, hogy az ottani meg az itteni autópályán is mindenki veled szemben autózik (nem számítva a másik linkelt 2 kérdést), de azért nyilván neked van igazad, másképp nem is lehetne. :)

„Amúgy tényleg örülök Neked, szívesen beszélgetek.”

Ezt nehéz elhinnem, de mindegy is igazából, mert én viszont sem itt, sem ott nem óhajtok veled tovább értekezni erről. Drágább az időm. További jó trollkodást Neked!

Orvos troll barátom, ahhoz képest, hogy drága az időd, elég hosszú és kenetteljes stílusú hozzászólásokat írsz folyton. :) Amúgy nem, már nem nyaralok, dolgozom. Ha lesz időm, törlesztem a fent adósságomat (bár idéztem így is szekunder irodalmat). A többiek kedvéért: az a fenti vita tárgya, hogy a középiskolai eredmények korrelálnak-e a felsőoktatási eredményekkel (igen).

Utolsó: a mekiben eddig nem terveztem dolgozni, de nem lenne baj, ha ott dolgoznék, megoldanám. :)