A materialista áltudomány és az idealista vallásosság az emberiség két legnagyobb rákfenéje?

"Amúgy a mai, felvilágosult korunkban meg van abortusz. Konkrétan azért ölnek meg fejlődő magzatokat. Az is gyilkosság. És mindezt azért, mert nincs kedve a szülőknek foglalkozni vele, vagy mert valamilyen rendellenességgel születne. "

Az abortusz miért lenne gyilkosság? Alapból ott van az a kérdés, hogy az embrionális fejlődés során mikortól tekintjük emberi lénynek azt a valamit?

"Úgyszintén. Kíváncsi lennék, mit fogsz majd mondani, ha már bárhol bárkit meg tudnak figyelni"

Már eljutottunk oda, hogy bárhol, bárkit meg tudnak figyelni. Oszt' összedőlt a világ? Nem.

"vagy ha mesterséges baktériumokat, vírusokat hozhatunk létre, amivel milliókat lehet elpusztítani, vagy akár mindenkit."

Ide meg már vagy 30-40 éve eljutottunk, és mégsem pusztult ki a világ. Sőt, a II. vh óta nem is volt példa arra, hogy emberek ellen biológiai fegyvert vetettek volna be, a Vietnam-i háborút leszámítva, de ott meg a növényzet ellen vetették be az Agent Orange-ot.(Ami sajnos az emberekre is hatott, de ez megint csak pont nem a tudomány hibája, hanem azoké, akik bevetették a fegyvert anélkül, hogy részletesen tanulmányozták volna a hatásait.)

"És hát, ha valaki rosszra használja ezeket az eredményeket, akkor megint kizárólag az ideológia (=vallás) lesz az oka ennek."

Mert szerinted mi/ki az oka mégis? A tudós az oka, aki felfedezte a maghasadást? Vagy az a tudós, aki felfedezte a DNS-t? Értsd már meg, a tudomány pusztán a világ működését kutatja, a tudományos eredményeket pedig lehet használni sokféle célra. És ha rossz célra használják fel, akkor a felhasználó a hibás, nem a tudomány.

Csak hogy te is értsed, mondok egy példát:

Van ugye az autó. Tudományos/mérnöki vívmány. Ha én bepiálva, 120-al hajtva lakott területen halálra gázolok egy terhes kismamát, akkor ki a hibás? Ugye nem azt akarod mondani, hogy az, aki feltalálta az autót? :D

"Egyébként az emberi természet nem fog változni, mindig lesznek, akik rosszra használják az eszközöket, és akkor is, ha semmilyen ideológiáról nincs szó."

Pont ezért teljesen irreleváns, hogy a tudomány milyen eredményekre jut, mert aki hülye, az a tudomány által/révén létrehozott technológia nélkül is tud ártani eleget. Lásd katolikus egyház boszorkányüldözései, illetve a keresztes háborúk.

"Ezért kéne elgondolkodni rajta, hogy mennyire szerencsés ez a "fejlődés"."

Jó, gondolkodjunk. Akkor én megkérdezem tőled, hogy hol van az a technológiai fejlettségi szint, ami még jó, és hol van az, ami már rossz? És mit tervezel tenni azokkal, akik esetleg mégis olyan eszközöket hoznak létre, ami szerinted már rossz? Vagy csak olyan kutatásokat végeznek, ami olyan tudáshoz juttat minket, melynek birtokában rossz eszközöket hozhatnak létre?

Nem, inkább azon kell gondolkodni, hogy hogyan korlátozzuk az ilyen eszközökhöz a hozzáférést. De ez azért többé-kevésbé jól működik, pl. autót csak jogsival vezethetsz, lőfegyvered csak engedéllyel lehet, stbstb.

"Másrészt mért ne lenne racionális dolog azt mondani, hogy a tudomány (akár az orvostudomány, ami sokak életét meggyógyíthatja) fontosabb, mint egy ártatlan ember élete? Ez teljesen racionális gondolkodás, és tudod mért nem tenne mégsem ilyet a legtöbb ember? Ezt imádni fogod! Mert a többségben van valamilyen erkölcsiség, valami irracionális dolog, egy érzés, hogy ezt nem szabad megtenni."

Az erkölcsiségben nincs semmi irracionális, sőt, racionálisabb, mint hinnéd. Javaslom elolvasásra Csányi Vilmostól Az emberi viselkedés című könyvet. Nagyon szépen le van vezetve.

"Nem védem az inkvizíciót, mert én veled ellentétben a jó és a rossz dolgokat egyaránt elismerem."

Viszont szemmel láthatóan nem vagy tisztában a tudomány definíciójával. De segítek:

[link]

"Akkor én megkérdezem tőled, hogy hol van az a technológiai fejlettségi szint, ami még jó, és hol van az, ami már rossz?"

Én pedig megkérdezem tőled, hogy hol van az a pont, ahol már túl fejlettek vagyunk, ahol már nem tudunk bánni az általunk kreált eszközökkel, és azok elbánnak velünk? Mert a technológiánk egyre fejlettebb, de mi magunk nem. Mi nem növünk fel vele együtt. Ezért kell az ellensúly, például a vallás. Mert nem árt néha elgondolodni, hogy nem játszunk-e már istent véletlenül. Mert annak sosincs jó vége, ha olvastál már sci-fit.

"Az erkölcsiségben nincs semmi irracionális, sőt, racionálisabb, mint hinnéd. Javaslom elolvasásra Csányi Vilmostól Az emberi viselkedés című könyvet. Nagyon szépen le van vezetve."

A lelkiismeret vagy a lelkiismeret-furdalás racionális dolog? Mert ezek akadályoznak meg abban, hogy rosszat tegyünk, illetve ha mégis megtesszük, ezek térítenek észre, hogy ezt nem szabadott volna. Racionálisan én végiggondolhatom, hogy nem bűn megölni egy rossz embert, de attól még annak fogom érezni. Ha ez nem lenne, már kihaltunk volna.

"Az abortusz miért lenne gyilkosság? Alapból ott van az a kérdés, hogy az embrionális fejlődés során mikortól tekintjük emberi lénynek azt a valamit?"

Persze, ki lehet kaparni a magzatot akkor is, ha már érez. De akár mondhatnánk azt is, hogy a megszületett csecsemőt mondjuk 1 éves koráig meg lehet ölni. Teljesen önkényesen húzzuk meg a határokat, tehát azért el kéne gondolkodni rajta - és ezért hoztam elő az abortusz-témát -, hogy mennyire felvilágosult, magasabbrendű korban élünk, ha ez normálisnak számít. (Ráadásul ugye, leginkább a jólétből fakadó kényelemből, mert nem akarunk foglalkozni egy gyerekkel, mert ugye karrier meg önmegvalósítás meg a többi sz*rság...)

"És ha rossz célra használják fel, akkor a felhasználó a hibás, nem a tudomány."

Akkor én azt mondom, hogy mindenféle szabályozás nélkül lehessen bármilyen lőfegyvert is venni (én már ki is néztem egy jó kis AK-47-est), mert ugye ha több fejbelőtt ember lesz ettől a világban, az nem a fegyver hibája, hanem azé, aki használja. Egyébként ebben még talán egyet is értenék, de attól még szabályozni kell a fegyvertartást, mint ahogy a tudomány felett is ellenőrzést kell gyakorolnia a társadalomnak. Ez a véleményem.

Amúgy nem is értem mért harcolsz annyira a racionalizmus kizárólagosságáért, amikor sosem leszünk teljesen racionális lények. Még a nagy tudományos elméletek sem racionálisan születnek, hanem irracionális ötletekből, képekből, amiket persze a racionális gondolkodás munkál ki. De ettől még mindkettőre szükség van. Így kerek a világ.

Már megint csupa jelentés nélküli lózung, felelet helyett visszakérdezés.. nehéz így vitázni.

Na mindegy, próbáljuk meg, cserébe azért elvárnám, hogy válaszolj a kérdéseimre, és ne sunnyogj, csak mert nem tudsz/nem akarsz válaszolni.

"Én pedig megkérdezem tőled, hogy hol van az a pont, ahol már túl fejlettek vagyunk, ahol már nem tudunk bánni az általunk kreált eszközökkel, és azok elbánnak velünk?"

Nincs ilyen pont. Illetve, ha feltételezzük, hogy van, akkor már régen túlléptük, ugyanis fissziós, fúziós bombák egész arzenálja áll rendelkezésünkre, valamint biológiai és vegyi fegyverek, melyeknek a pusztító ereje szintén hatalmas, sőt, elméletben már tudjuk azt is, hogyan csináljunk olyan fúziós bombát, amiből néhány tucat töltet az egész bolygót lakhatatlanná tenné(Ez utóbbi már kb. 50 éve ismert). És mégsem lett vége a világnak. Tehát nyugodtan kijelenthetjük, hogy eléggé érettek vagyunk ahhoz, hogy veszélyes technológiák legyenek a kezünkben, mert tudunk velük bánni, illetve meg tudjuk akadályozni, hogy olyan emberek férjenek hozzá ezekhez a technológiákhoz, akik nem tudnának velük bánni.

"Mert a technológiánk egyre fejlettebb, de mi magunk nem"

Na ennek a mondatnak konkrétan semmi értelme nincs. Mi az, hogy mi magunk nem? Mi fejlesztjük a technológiát, hogy érted, hogy mi magunk nem vagyunk fejlettek? :D

"Mi nem növünk fel vele együtt"

Már hogyne nőnénk. Pont a felnövésünknek a jele, hogy az országok irányításában már nem játszanak különösebben jelentős szerepet pl. a vallások. Ellenkező esetben egy vallási fanatikus elnök az USA élén már régen lebombázta volna a "hitetleneket".

"Ezért kell az ellensúly, például a vallás"

A vallás nem ellensúlyozza a technológia veszélyeit, legfeljebb a felhasználásukat befolyásolja. De ugyanannyi eséllyel befolyásolhatja negatív irányba, mint pozitív irányba.(Lásd amish közösségek, akik teljesen technológia-ellenesek, ellenpólusként meg nézd meg az őrült dzsihádos arabokat, akik gátlás nélkül használják a technológiát a vallástól elvakulva mások kiirtására)

"A lelkiismeret vagy a lelkiismeret-furdalás racionális dolog? Mert ezek akadályoznak meg abban, hogy rosszat tegyünk, illetve ha mégis megtesszük, ezek térítenek észre, hogy ezt nem szabadott volna. Racionálisan én végiggondolhatom, hogy nem bűn megölni egy rossz embert, de attól még annak fogom érezni. Ha ez nem lenne, már kihaltunk volna."

Igen, racionális dolog. De javasoltam egy olvasmányos szakirodalmat, azt tessék szépen elolvasni, én nem fogom ide begépelni a könyv tartalmát.

"Persze, ki lehet kaparni a magzatot akkor is, ha már érez. De akár mondhatnánk azt is, hogy a megszületett csecsemőt mondjuk 1 éves koráig meg lehet ölni. Teljesen önkényesen húzzuk meg a határokat, tehát azért el kéne gondolkodni rajta - és ezért hoztam elő az abortusz-témát -, hogy mennyire felvilágosult, magasabbrendű korban élünk, ha ez normálisnak számít"

Már megint csak kikerülöd a kérdést. Szóval még egyszer: az embrionális fejlődésében mely ponttól kezdve lehet szerinted emberi lénynek tekinteni?

(Ha nem figyeltél oda biológia-órán, akkor segítek, néhány lehetséges válasz kronológiai sorrendben: zigóta, szedercsíra, hólyagcsíra, embrió, méhlepény kialakulása, magzati fázis, stbstb.)

"Akkor én azt mondom, hogy mindenféle szabályozás nélkül lehessen bármilyen lőfegyvert is venni (én már ki is néztem egy jó kis AK-47-est), mert ugye ha több fejbelőtt ember lesz ettől a világban, az nem a fegyver hibája, hanem azé, aki használja. Egyébként ebben még talán egyet is értenék, de attól még szabályozni kell a fegyvertartást, mint ahogy a tudomány felett is ellenőrzést kell gyakorolnia a társadalomnak. Ez a véleményem."

Na most jól feltaláltad a spanyolviaszt. Képzeld, a fegyvertartás szabályozva van. Ahogy a tudományos kutatások felett is ellenőrzést gyakorolnak.

DE: nem a vallási alapon kell gyakorolni az ellenőrzést, mert abból nem sok jó származna, ezt már láttuk, amikor elbántak Giordano Bruno-val, vagy Galilei-vel.

Érdekes, nekem meg úgy tűnik, hogy te kerülöd ki a válaszokat, vagy ha nem kerülöd ki, akkor kijelented, hogy minden úgy van ahogy te gondolod és kész. Én meg szeretek inkább kérdezni meg elgondolkodni a dolgokon.

A lelkiismerettel kapcsolatban: az egy dolog, hogy a lelkiismeretnek megvan az oka, amiért kialakult, és hogy ez racionálisan megérthető. Az is egy dolog, hogy a lelkiismeret racionalizálható. De ettől még maga a lelkiismeret nem lesz racionális. Vagy te komolyan azt hiszed, hogy az a lelkiismeret, hogy a fejedben szépen végiggondolsz észérveket arról, hogy amit tenni akarsz az rossz-e? Mert akkor nem ismered a szavak jelentését, vagy volt valami a csapvízben, amitől már félrebeszélsz.

Ha szeretnél még válaszolni, előre is köszönöm, de inkább ne! Olyan ez a vita, mintha az ember egy betonfallal beszélgetne. (És pont annyira élvezetes is...)

"Érdekes, nekem meg úgy tűnik, hogy te kerülöd ki a válaszokat"

Ez szerencsére könnyen ellenőrizhető. Tételesen sorold fel a kérdéseket, amiket nem válaszoltam meg.

Én fel tudom sorolni azokat, amelyeket Te nem válaszoltál meg:

1. "Az abortusz miért lenne gyilkosság? Alapból ott van az a kérdés, hogy az embrionális fejlődés során mikortól tekintjük emberi lénynek azt a valamit? "

2. "Csak hogy te is értsed, mondok egy példát:

Van ugye az autó. Tudományos/mérnöki vívmány. Ha én bepiálva, 120-al hajtva lakott területen halálra gázolok egy terhes kismamát, akkor ki a hibás? Ugye nem azt akarod mondani, hogy az, aki feltalálta az autót? :D "

3. "Jó, gondolkodjunk. Akkor én megkérdezem tőled, hogy hol van az a technológiai fejlettségi szint, ami még jó, és hol van az, ami már rossz? És mit tervezel tenni azokkal, akik esetleg mégis olyan eszközöket hoznak létre, ami szerinted már rossz? Vagy csak olyan kutatásokat végeznek, ami olyan tudáshoz juttat minket, melynek birtokában rossz eszközöket hozhatnak létre? "

"De ettől még maga a lelkiismeret nem lesz racionális"

Már hogyne lenne. De amíg nem vagy hajlandó tájékozódni a témában, addig mondhatok neked akármit.

És akkor, hogy ne érjen az a vád, hogy nem válaszolok:

"vagy te komolyan azt hiszed, hogy az a lelkiismeret, hogy a fejedben szépen végiggondolsz észérveket arról, hogy amit tenni akarsz az rossz-e?"

Nem gondolsz végig tudatosan észérveket, mert ez nevelésedből/kultúrádból fakad. De megvan a racionális oka annak, hogy miért vannak az emberek így nevelve.

Ha kiraksz az erdőbe egy embergyereket, és tegyük fel, valamilyen csodás véletlen folytán felnő, annak nem lesz lelkiismerete.

Ha megnézed az öregasszonyokat 2 ezer forintért agyonverő cigánykölköket, azok is tökéletes példái annak, hogy a nevelés/kultúra kérdése leginkább a lelkiismeret. Persze vannak bizonyos mentális betegségek, amelyek ezt befolyásolják, pl. a pszichopátia, de alapvetően nevelés/kultúra kérdése a lelkiismeret.

"Ha szeretnél még válaszolni, előre is köszönöm, de inkább ne! Olyan ez a vita, mintha az ember egy betonfallal beszélgetne. (És pont annyira élvezetes is...)"

Elég hamar eljutottunk erre a pontra, általában ez szokott lenni, amikor kifogy valaki az észérvekből. Nos, részemről rendben, hagyjuk a témát.

Na, akkor pár dolgot tisztázzunk. Te voltál az, aki kijelentetted, hogy ez a dolog jó, az meg rossz és pont. Én meg csak próbáltam más szemszögből is megmutatni a dolgokat, próbáltalak elgondolkodtatni azon, hogy amit jónak látsz, talán az se jó teljesen, meg amit rossznak, az se rossz teljesen. Ezért sem értem, hogy mért vársz választ tőlem a "Honnantól tekintjük emberi lénynek azt a fejlődő valamit?"-kérdésre, hiszen én sosem szándékoztam ezt eldönteni, csupán csak feltettem a kérdést (ismét csak azért, hogy megpróbáljalak elgondolkodtatni, hogy ne csak mindig azt mondd, amit a fejedbe nyomtak), hogy mennyire felvilágosult, fejlett, magasabbrendű az a kor, ahol természetes dolog elég önző okokból egy már emberi alakot öltött, élni akaró életet elvenni. Ez a lényeg, amin el kéne gondolkodni, nem pedig az, hogy ÉN személy szerint hova teszem az élet kezdetét.

"Ha kiraksz az erdőbe egy embergyereket, és tegyük fel, valamilyen csodás véletlen folytán felnő, annak nem lesz lelkiismerete."

Na most, abban nem vagyok biztos (és szerintem senki se), hogy az erdőbe kirakott "embergyereknek" valóban ne alakulna ki lelkiismerete, valóban ne érezné bűnnek a gyilkosságot például. Kialakulhatott bennünk egy ilyen lelki képződmény az évmilliók során, amit a különböző kultúrák jó vagy rossz irányban befolyásolhatnak, de alapvetően bennünk van. De az is lehet, hogy az emberré válással együtt alakult ki a kultúránk is, és adtuk tovább egymásnak az erkölcsi értékeket, azaz az emberré válásunk szétválaszhatatlan a kulturális fejlődésünktől. Ezt egyébként el tudom fogadni.

"Nem gondolsz végig tudatosan észérveket, mert ez nevelésedből/kultúrádból fakad. De megvan a racionális oka annak, hogy miért vannak az emberek így nevelve."

De az Isten áldjon meg, akkor min vitatkozol már ennyi ideje? Ki vitatta, hogy megvan a racionális (azaz racionálisan felfogható) ok, amiért a lelkiismeret kialakult? Én pusztán annyit mondtam, hogy egy adott személy számára a lelkiismeret nem racionális dolog, mert egy érzést él át, nem pedig hideg fejjel gondolja végig, hogy mi rossz és mért. Szóval, maga a lelkiismeret egy nem racionális jelenség, de racionálisan megmagyarázható, miért alakult ki. Innentől pedig belátható, hogy a hideg racionális ész ellenében elég nagy szolgáltatot tehet nekünk például az irracionális lelkiismeret. Azaz, a racionalitás kizárólagossága nem jó dolog. Azaz, igazam volt. (Persze lehet, hogy most megint megpróbálod megmagyarázni, hogy igenis racionális a lelkiismeret, de akkor csak úgy teszel, mintha ugyanarról beszélnénk, pedig igazából nem.) Ja, és említettem még az irracionális ötleteket, képeket, amik nélkül még tudományos elméletek se születnének. Meg aztán, ha teljesen racionálisak lennénk, ahogy te akarod, nem nagyon tudnánk élvezni semmit az életben, még egy tudományos kutatás izgalmát se tudnánk átélni. Szóval elég jó dolog az szerintem, hogy nem vagyunk teljesen racionális lények.

"Ha én bepiálva, 120-al hajtva lakott területen halálra gázolok egy terhes kismamát, akkor ki a hibás? Ugye nem azt akarod mondani, hogy az, aki feltalálta az autót?"

Nem a hibást kerestem én eddig se, csak azt mondtam, hogy a tudományos-technikai fejlődés alapjaiban változtatja meg az életünket, és hogy ez esetleg, talán, lehet, hogy nem mindig feltétlenül, kizárólagosan jó, de legalábbis érdemes lenne elgondolkodni ezen. Erre viszont képtelenek azok, akik ellentmondást nem tűrően, kétségek nélkül hisznek abban, hogy ez a fejlődés megállíthatatlan, elkerülhetetlen és csakis jó lehet. Vicces egyébként, hogy ez a vakhit tök ugyanaz, mint a fanatikusan vallásos ember vakhite. Ez a vakság pedig sosem vezet jóra.

Még pár dolog korábbról, amit nem akartam annyiban hagyni:

"Pont a felnövésünknek a jele, hogy az országok irányításában már nem játszanak különösebben jelentős szerepet pl. a vallások. Ellenkező esetben egy vallási fanatikus elnök az USA élén már régen lebombázta volna a "hitetleneket". "

A náciknál sem játszott szerepet igazán a vallás (valójában elég vallásellenesek voltak), mégis elég ocsmány dolgokat műveltek, ráadásul racionális alapon. Racionálisan gondolták úgy ugyanis, hogy akik (szerintük) károsak a társadalomra (kisebbségek, deviánsok, betegek, szellemileg visszamaradottak), azokat gond nélkül üldözhetik, hideg, precíz szakszerűséggel megölhetik, netán megkínozhatják. De visszatérve az alapproblémához: a náci Németországot nem vallási fanatikusok vezették, mégis háborúzni kezdtek, és ha lett volna atombombájuk, valószínűleg azt is bevetették volna. Mindez pedig nem is volt régen, tehát nekem nem úgy tűnik, hogy "fel vagyunk nőve". Persze erre azt fogod mondani, hogy a nácikat is egy "vallásszerű" ideológia vezette. Ezzel viszont az a baj, hogy az USÁ-t vagy bármilyen más országot ugyanúgy egy ideológia vezeti, amit ugyanúgy megpróbál(hat) más országokra kiterjeszteni, és aztán bármikor szemben találhatja magát egy olyannal, amelyik nem akarja ezt elfogadni, és máris megvan a háború. És ha az megvan, akkor ledobhatják a bombát is, vagy éppen kiereszthetik a bacikat. Így pedig megint visszajutottunk oda, hogy a tudományos-technikai fejlettségünk nincs összhangban a lelki-szellemi fejlettségünkkel.

"Nincs ilyen pont. Illetve, ha feltételezzük, hogy van, akkor már régen túlléptük"

Igen, régen túlléptük. Ez a probléma.

"Tehát nyugodtan kijelenthetjük, hogy eléggé érettek vagyunk ahhoz, hogy veszélyes technológiák legyenek a kezünkben, mert tudunk velük bánni, illetve meg tudjuk akadályozni, hogy olyan emberek férjenek hozzá ezekhez a technológiákhoz, akik nem tudnának velük bánni."

Túl optimista vagy. Mindkét dologban.

"Már eljutottunk oda, hogy bárhol, bárkit meg tudnak figyelni. Oszt' összedőlt a világ? Nem."

De a szabadságod kevesebb. Majd ha egy nap nem tetszik a rendszer (vagy nem tetszel a rendszernek), ráébredsz, mért is probléma ez.

A vitát pedig nem megfutamodásból akartam abbahagyni. Ezzel akkor szokták vádolni az embert, amikor beleun a vitába, mert állandó önismétlésre késztetik a folyamatos mellébeszéléssel. Ez a helyzet most is. Csak azt remélem, hogy lesz olyan, aki talál valami hasznos gondolatot ebben a vitában. Akkor nem volt felesleges időpocsékolás.

"Na, akkor pár dolgot tisztázzunk. Te voltál az, aki kijelentetted, hogy ez a dolog jó, az meg rossz és pont."

Neem, azért ez nem egészen így volt. Én mindössze annyit írtam, hogy a vallásnak a pozitív és negatív hozadékait mérlegre téve inkább a negatív felé billen mérleg nyelve.

"ennyire felvilágosult, fejlett, magasabbrendű az a kor, ahol természetes dolog elég önző okokból egy már emberi alakot öltött, élni akaró életet elvenni"

Na de pont erről beszélek, azt hajtogatod, hogy az abortusz rossz dolog, mert egy emberi alakot öltött, élni akaró életet veszünk el, viszont szerintem egy szedercsírát még messze nem tekinthetünk élni akaró életnek.

Másrészt meg az abortusznak egyáltalán semmi köze a tudományhoz, már az ókorban is gyakorolták, bár a veszélyessége miatt inkább a megszületett gyermek meggyilkolása volt jellemző.

Ami szerintem jóval kegyetlenebb dolog, mint egy, még ki sem fejlődött sejthalmaz kifejlődését megakadályozni. Vagy ha már egy szedercsíra állapotban lévő életet is rossz dolog elvenni, akkor ennyi erővel óvszerrel közösülni is rossz dolog.

Aztán, a középkorban ugyanúgy gyakorolták a magzat elhajtását.

Láthatod, hogy tudomány ide vagy oda, a magzatelhajtást már azóta gyakorolják, amióta világ a világ, és

a tudomány csak annyit változtatott az egészen, hogy már nem halnak bele a nők az abortuszba.. tehát a tudomány hozadéka ezen a területen is pozitív.

"Na most, abban nem vagyok biztos (és szerintem senki se), hogy az erdőbe kirakott "embergyereknek" valóban ne alakulna ki lelkiismerete, valóban ne érezné bűnnek a gyilkosságot például"

Persze, hogy nem lehetünk biztosak, hiszen ilyenre még nem volt hiteles példa, amit vizsgálni tudtunk volna, az ilyen esetekről mind kiderült, hogy valami turpisság van benne.

De ha a másik példát vesszük alapul, hogy mondjuk a cigánygyerekek, akik olyan körülmények között nőnek fel(igen, tudom, nem csak cigányok vannak így, csak azért őket hoztam példának, mert közöttük ez elég gyakori), hogy nincsenek rendesen nevelve, és lelkiismeret-furdalás nélkül lopnak, rabolnak és gyilkolnak, akkor az már egy eléggé erős érv amellett, hogy a lelkiismeret a nevelésből/kultúrából fakad.

De említhetnék primitív afrikai népeket is, akik pl. lelkiismeret-furdalás nélkül gyilkolják le az albínókat, mert a belőlük készült ereklyéknek varázserőt tulajdonítanak.

"De az Isten áldjon meg, akkor min vitatkozol már ennyi ideje? Ki vitatta, hogy megvan a racionális (azaz racionálisan felfogható) ok, amiért a lelkiismeret kialakult? Én pusztán annyit mondtam, hogy egy adott személy számára a lelkiismeret nem racionális dolog, mert egy érzést él át, nem pedig hideg fejjel gondolja végig, hogy mi rossz és mért. Szóval, maga a lelkiismeret egy nem racionális jelenség, de racionálisan megmagyarázható, miért alakult ki. Innentől pedig belátható, hogy a hideg racionális ész ellenében elég nagy szolgáltatot tehet nekünk például az irracionális lelkiismeret. Azaz, a racionalitás kizárólagossága nem jó dolog"

Na jó, akkor tisztázzuk a racionális és irracionális szavak jelentését:

racionális: ésszerű, értelmes, célszerű, logikusan megmagyarázható

irracionális: értelmetlen, ésszerűtlen, logikusan nem megmagyarázható

A lelkiismeret ésszerű dolog, értelmes dolog, és logikusan megmagyarázható. Lehet, hogy itt köztünk csak racionális és irracionális fogalmak definíciójában van a különbség.

"Ja, és említettem még az irracionális ötleteket, képeket, amik nélkül még tudományos elméletek se születnének. Meg aztán, ha teljesen racionálisak lennénk, ahogy te akarod, nem nagyon tudnánk élvezni semmit az életben, még egy tudományos kutatás izgalmát se tudnánk átélni. Szóval elég jó dolog az szerintem, hogy nem vagyunk teljesen racionális lények."

Ebben nincs is vita, én nem mondom, hogy gépként éljünk - ha így jött volna le, akkor helyesbítek - , jó dolog a szerelem, a felfedezés izgalma, a művészet, a zene, stb.

Én csak két dolgot állítok:

1. Minden ilyesminek van racionális magyarázata - bár ez nem jelenti azt, hogy meg is kell mindig magyaráznunk

2. A fontos, társadalmakat érintő döntéseket racionális alapokon kell meghozni. És a racionalitásba ugyanúgy belefér az, hogy egy-egy döntésnek a kulturális/vallási vonatkozásait is mérlegeljük, DE - és ez fontos dolog - nem vallási megfontolások alapján döntünk

"Nem a hibást kerestem én eddig se, csak azt mondtam, hogy a tudományos-technikai fejlődés alapjaiban változtatja meg az életünket, és hogy ez esetleg, talán, lehet, hogy nem mindig feltétlenül, kizárólagosan jó, de legalábbis érdemes lenne elgondolkodni ezen"

Én meg pont azt mondom, hogy a tudományos/technikai fejlődésre értelmetlen dolog a jó és rossz jelzőket aggatni, mert minden azon múlik, hogy mi, emberek mit kezdünk vele. Tehát a tudomány az soha nem jó, és soha nem rossz, annak egyszerűen az a dolga, hogy a valóság működését kutatja és próbálja megérteni. Hogy ezt a tudást mire használjuk, az persze sorolható jó és rossz kategóriákba.

"A náciknál sem játszott szerepet igazán a vallás (valójában elég vallásellenesek voltak), mégis elég ocsmány dolgokat műveltek, ráadásul racionális alapon. Racionálisan gondolták úgy ugyanis, hogy akik (szerintük) károsak a társadalomra (kisebbségek, deviánsok, betegek, szellemileg visszamaradottak), azokat gond nélkül üldözhetik, hideg, precíz szakszerűséggel megölhetik, netán megkínozhatják. De visszatérve az alapproblémához: a náci Németországot nem vallási fanatikusok vezették, mégis háborúzni kezdtek, és ha lett volna atombombájuk, valószínűleg azt is bevetették volna."

Ez annyiban igaz, hogy nem egy nevesített vallás játszott szerepet de elég komolyan foglalkoztak okkult dolgokkal:

[link]

Hogy mennyire racionálisan gondolkodtak, hát ez eléggé vitatható, ugyanis semmilyen tudományos megfigyelés nem támasztotta alá, hogy a zsidók, cigányok, négerek, stb., alsóbbrendű lények, legfeljebb az egyszeri, sötét SS meg Gestapo tiszteknek így adta be a dolgot a vezetőség.

"Ezzel viszont az a baj, hogy az USÁ-t vagy bármilyen más országot ugyanúgy egy ideológia vezeti, amit ugyanúgy megpróbál(hat) más országokra kiterjeszteni, és aztán bármikor szemben találhatja magát egy olyannal, amelyik nem akarja ezt elfogadni, és máris megvan a háború. És ha az megvan, akkor ledobhatják a bombát is, vagy éppen kiereszthetik a bacikat."

Az USA-t nem ideológia vezeti, ahogy a többi nagyhatalmat sem. A hatalom, a befolyás növelése az egyetlen céljuk.

Egyébként a hidegháború a legjobb példája annak - amikor a Szovjetuniót valóban ideológiai alapon vezették, legalábbis részben -, hogy hiába volt a szembenálló feleknek hatalmas atomfegyver-arzenálja, mindkettő fel tudta fogni racionálisan azt, hogy "ha én kilövöm a rakétát, akkor ők is, és mindkettőnknek vége, szóval inkább nem lövöm ki".

Ahogy manapság még a teljesen hülye Észak-korea is fel tud fogni annyit, hogy hiába van atombombája, nem lőheti ki, mert akkor eltörlik a föld színéről.

Vagy ott van Pakisztán, ő sem lő ki Indiára atomot - pedig enyhén szólva sincsenek jóban - mert tudja, hogy Indiának még lenne ideje visszalőni, és akkor mindkettőjüknek annyi.

"Igen, régen túlléptük. Ez a probléma."

A tapasztalatok birtokában én nem látom ezt olyan hatalmas problémának.

"Túl optimista vagy. Mindkét dologban."

Szerintem te vagy túl pesszimista, én realistának tartom magam, és a tapasztalatok alapján mondom azt, amit mondok, de ezen már tényleg ne vesszünk össze :)

"De a szabadságod kevesebb. Majd ha egy nap nem tetszik a rendszer (vagy nem tetszel a rendszernek), ráébredsz, mért is probléma ez."

Most sem tetszik a rendszer, de ennek ellenére nincs bajom vele, hogy meg tudnak figyelni. Ha nem akarnám, akkor nem tudnának, szerencsére értek az ilyesmihez.

"viszont szerintem egy szedercsírát még messze nem tekinthetünk élni akaró életnek."

Pont ezért tettem oda azt, hogy "emberi alakot öltött", mert tudtommal általában 12 hetes korig legális az abortusz a legtöbb országban, és akkorra már emberi alakot öltött, mozog, és ki tudja, talán még fájdalmat is érez. A probléma ott van egyébként, hogy a természetben nincsenek éles határok, csak átmenetek, ezért (és úgy látom, ebben egyetértünk), teljesen önkényes dolog meghúzni a határokat. Viszont erre meg én azt mondom, hogy akkor a születésnél meghúzni a határt is önkényes dolog, hisz a magzat előtte is él, emberi alakot öltött stb.

"Másrészt meg az abortusznak egyáltalán semmi köze a tudományhoz, már az ókorban is gyakorolták"

Nem is mondtam, hogy van hozzá köze, csak arra próbáltam utalni, hogy nem biztos, hogy a mai, felvilágosult korunk valóban annyira felvilágosult. (És erre még lehetne hozni érveket...)

"De ha a másik példát vesszük alapul, hogy mondjuk a cigánygyerekek, akik olyan körülmények között nőnek fel(igen, tudom, nem csak cigányok vannak így, csak azért őket hoztam példának, mert közöttük ez elég gyakori), hogy nincsenek rendesen nevelve, és lelkiismeret-furdalás nélkül lopnak, rabolnak és gyilkolnak, akkor az már egy eléggé erős érv amellett, hogy a lelkiismeret a nevelésből/kultúrából fakad.

De említhetnék primitív afrikai népeket is, akik pl. lelkiismeret-furdalás nélkül gyilkolják le az albínókat, mert a belőlük készült ereklyéknek varázserőt tulajdonítanak."

Erre mondtam én, hogy elképzelhető, hogy a környezet, a kultúra, a társadalom torzít(hat)ja a bennünk lévő alapvető erkölcsi értékeket, de ez nem zárja ki, hogy attól még ott vannak. A bűnözők jó részének (talán a pszichopatákat kivéve) is lehet (és szerintem van is) lelkiismeret-furdalása amiatt, amit tett, de ez a legtöbb esetben talán számára sem egyértelműen nyilvánul meg. Például a bűnözők is ugyanúgy pótcselekvéseket végeznek egy hazugságnál, tehát ők se tudnak "szemrebbenés nélkül hazudni". (Erre csak a politikusok képesek, de nekik meg ez a munkájuk, szóval van idejük alaposan begyakorolni. :) Tehát a bűntetteket elkövetőkben is ugyanúgy bennük lehetnek ezek az erkölcsi értékek, még ha egyes dolgok torzították is az életük során. Másik példa: háborúban is kénytelenek sokan embert ölni, és kevésbé is akadályozza őket a lelkiismeret, mintha csak a hétköznapi életben tennék ezt, de attól még ezek a dolgok nyomot szoktak hagyni bennük, és valószínűleg amiatt is, mert a lelkiismeretük ellen kénytelenek cselekedni. De ez az egész persze csak feltételezés, nem mondom, hogy biztosan így van.

"A lelkiismeret ésszerű dolog, értelmes dolog, és logikusan megmagyarázható. Lehet, hogy itt köztünk csak racionális és irracionális fogalmak definíciójában van a különbség."

Én is úgy látom. Ha az emberi elméről beszélünk, akkor szerintem a racionális annyit tesz, hogy valaki ész érvekre hagyatkozik. Az irracionális pedig, ami a gondolkodáson kívüli, annak a számára felfoghatatlan. Amikor valaki a "szívére hallgat", nem az eszére. És egyébként az ilyen irracionális gondolkodásnak megvan a maga belső logikája, "racionalitása", de ez az eszünk számára rejtve marad, tehát nem racionális. És ugye itt visszatérünk ahhoz, amiről már vitázunk egy ideje, hogy a lelkiismeret ezek szerint irracionális, annak ellenére, hogy (valószínűleg) racionálisan megmagyarázható a kialakulása.

"A fontos, társadalmakat érintő döntéseket racionális alapokon kell meghozni. És a racionalitásba ugyanúgy belefér az, hogy egy-egy döntésnek a kulturális/vallási vonatkozásait is mérlegeljük, DE - és ez fontos dolog - nem vallási megfontolások alapján döntünk"

Ebben nem vagyok biztos. Ez talán idétlenül fog hangozni, de ha például egyes vezetők valóban (és nem csak látszólag) mondjuk a Bibliára hagyatkoznának egyes külpolitikai döntéseik során, azt hiszem, kevesebb háború, kizsákmányolás stb. lenne a világban. De persze, ahogy a tudományos eredményeket, úgy a vallást is lehet rosszra/rosszul használni, és sajnos legtöbbször tesszük is.

"Tehát a tudomány az soha nem jó, és soha nem rossz, annak egyszerűen az a dolga, hogy a valóság működését kutatja és próbálja megérteni."

Ebben teljesen egyetértek. A gond csak az, hogy mi, emberek műveljük, mi használjuk fel, és sajnos legtöbbször nem jól. Ha azt mondom, hogy "a tudomány ártalmas az emberiségre" (de ezt most csak példának hozom fel, nem értek vele egyet, legalábbis nem teljesen), akkor képletesen fogalmazok, azaz úgy értem a dolgot, hogy "mi, emberek nem tudunk megfelelően bánni a tudománnyal", nem úgy, hogy "a tudomány tőlünk függetlenül egy önmagában káros, rossz dolog". Remélem, így érthető.

"Ez annyiban igaz, hogy nem egy nevesített vallás játszott szerepet de elég komolyan foglalkoztak okkult dolgokkal"

Erről én is hallottam, de ugyanakkor lehetne példát hozni tőlük a teljesen racionális megfontolásokra. Ott van mindjárt az, amit már mondtam egyszer a társadalomra szerintük káros emberek üldözéséről. De alighanem a zsidóüldözésben is szerepet játszott az is, hogy így a vagyonukra szert tudtak tenni. Szóval a racionális gondolkodás éppúgy hibáztatható a bűneikért, mint az irracionális. Másrészt pedig én úgy látom, hogy az emberiségnek egyszerűen igénye van valamilyen ideológiára, "vallásra", ha úgy tetszik: ha nem kereszténységre, akkor kommunizmusra, vagy épp a nácik "vallására", de én nem látom másnak a mai fogyasztói kultuszt, vagy a tudományos-technikai fejlődés iránti egyoldalú elkötelezettséget sem.

"Hogy mennyire racionálisan gondolkodtak, hát ez eléggé vitatható, ugyanis semmilyen tudományos megfigyelés nem támasztotta alá, hogy a zsidók, cigányok, négerek, stb., alsóbbrendű lények"

A nácik szemszögéből a zsidók más kultúrájú, vallású emberek, tehát idegenek, a többi kisebbség szintén idegen, a homokosokra lehetett mondani, hogy egy férfi és egy nő teste van egymáshoz kitalálva, nem mondjuk két férfié, tehát a természet ellen van a homoszexualitás, a szellemileg visszamaradott, beteg stb. emberekre pedig lehetett mondani, hogy nincs rájuk szüksége a társadalomnak, csak az erősekre. Ezek a következtetések teljesen racionálisak, nem egyszer tudományos alapokon állóak (és most nem a fajelméletre gondolok, mert az tudományosan mellélövés), még akkor is, ha egyrészt taszítóak, másrészt a tudomány álláspontja azóta esetleg változott egyes kérdésekben.

"Az USA-t nem ideológia vezeti, ahogy a többi nagyhatalmat sem. A hatalom, a befolyás növelése az egyetlen céljuk."

Nem értem, a kettő mért zárja ki egymást. Az amerikai életforma, a kapitalista fogyasztói ideológia talán nem ideológia?

"Egyébként a hidegháború a legjobb példája annak - amikor a Szovjetuniót valóban ideológiai alapon vezették, legalábbis részben -, hogy hiába volt a szembenálló feleknek hatalmas atomfegyver-arzenálja, mindkettő fel tudta fogni racionálisan azt, hogy "ha én kilövöm a rakétát, akkor ők is, és mindkettőnknek vége, szóval inkább nem lövöm ki"."

Nem tudom, mennyire ismered a hidegháború amerikai időszakát, de akkor, ott is erőteljesen ideológia volt jelen. Azt pedig nem tagadom, hogy a racionalitás hasznos (lehet), hiszen eddig is azt mondtam, hogy a racionalitás és irracionalitás egyensúlya a szerencsés. A végletek rosszak, mert akkor nincs ellensúly.

"A tapasztalatok birtokában én nem látom ezt olyan hatalmas problémának."

A problémák ott vannak már a hétköznapjainkban is. A kérdés csak az, ki (mikor) veszi észre...

Na, azért csak közelednek az álláspontok :)

"Nem tudom, mennyire ismered a hidegháború amerikai időszakát, de akkor, ott is erőteljesen ideológia volt jelen. Azt pedig nem tagadom, hogy a racionalitás hasznos (lehet), hiszen eddig is azt mondtam, hogy a racionalitás és irracionalitás egyensúlya a szerencsés. A végletek rosszak, mert akkor nincs ellensúly."

Jó, legyen ideológia. Azt mindenesetre nem cáfolhatod, hogy végülis kritikus pillanatokban - pl. kubai rakétaválság - mindkét fél képes volt racionális döntést hozni.

"A problémák ott vannak már a hétköznapjainkban is. A kérdés csak az, ki (mikor) veszi észre..."

Tudnál erre példákat mondani?

"Azt mindenesetre nem cáfolhatod, hogy végülis kritikus pillanatokban - pl. kubai rakétaválság - mindkét fél képes volt racionális döntést hozni."

Nem is cáfolom, de ez nem jelenti azt, hogy ezután ez mindig így is fog történni. Akkor, ott szerencsénk volt, nem biztos, hogy máskor is lesz.

"A problémák ott vannak már a hétköznapjainkban is. A kérdés csak az, ki (mikor) veszi észre..."

Tudnál erre példákat mondani?""

Arra próbáltam utalni, hogy az újabb és újabb technikai vívmányok mennyire átformálják az életünket. A tévé, az internet, az okostelefonok stb. stb. mind ezt teszik. Máshogy látjuk a világot, felgyorsultabb minden, felületesebbé váltunk, nem gondolkodunk el komolyabban semmin, gyakran érzem azt, hogy a legtöbben már annyira ezeknek a vívmányoknak a bűvkörében élnek, hogy a valódi élet nem is érdekli őket, sőt, mintha az élet értékével kapcsolatban is egyre cinikusabbak lennénk. Változnak az idők, és nekem nem úgy tűnik, hogy jó irányba. Még lehetne mondani példákat, és ezek mind olyan dolgok, amiknek a konkrét hatása nem rögtön és egyértelműen észrevehető, de mégis van hatásuk mindarra, hogy mit gondolunk, mondunk, teszünk stb., ezáltal pedig az egész életünkre. Problémák lesznek (vagy már vannak is) ebből, amikről aztán majd megint sokan nem fogják gondolni, hogy mi lehet az oka. A bőrünkön érezzük az egészet, ez a helyzet...