Három példa arra, miért áltudomány az asztrológia. Mit szoltok ehhez?

Hóóójaj, hóóójaj, ez az én témám! Figyelem, hosszú lesz! :)

1. érv: Na, már innen látszik, hogy a Csillagász Kollégának lövése sincs az asztrológiáról. Igen, pontosan tudunk a precesszióról, sőt, maga ez a precesszió az, ami meghatározza a Nagy Napévet, de most nem az a téma. A lényeg, hogy amikor kb. 2000 éve "megszülettek" a csillagképek, akkor a tavaszpont pontosan a kos és a halak közt volt. A tavaszponttól kezdtük el számítani az asztrológiai jegyeket, s az asztrológusok (akik egyben az akkori csillagászok is voltak), ez alapján határozták meg magukat a csillagképeket is. Ezért is van az, hogy néhány fantáziadúsan összekötött pontban Szüzet meg Bakot látnak bele. ^^

A precesszió miatt a Tavaszpont "visszafelé vándorol az égen", és nagyjából egy jegynyi távolságot 2160 év alatt tesz meg. Tehát ha valamikor kb. 2000 éve épp a kos és halak csillagkép közt volt, akkor 2160 évvel később épp a halak és vízöntő közé kerülne, ami kb. mostanság van. Ám az asztrológia NEM a csillagképek misztikus hatásait mondta ki, nem a több ezer fényévre lévő gázgömbök azok, amik számítanak és hatnak ránk, hanem valami, ami jóval közelebbi: A tavaszpont, amely az a pont, amelyen a Nap a tavaszi napéjegyenlőségkor tartózkodik, vagyis, ahol az ekliptika találkozik az égi egyenlítővel. (Ezen a napon pedig a Nap az egyenlítő fölött zenitben delel). Ez egy földi fogalom, ezáltal az asztrológia a föld mozgásához igazítja a hatást. Az, hogy a csillagképeknek ugyanazok a nevei, azért lehet, mert a precesszió előtt a csillagképeket nevezték el az asztrológiai jegyekről, és nem fordítva! :) (Ugyanez vonatkozik a többi bolygóra is. A Mars nem csak azért lett a római hadistenről elnevezve, mert vörös bolygó, és az vér színű, hanem mert anno értettek az emberek annyira az asztrológiához, hogy tudták, hogy ha a Marsnak harcias hatása van a horoszkópokban, és a világ eseményeiben is.)

Ami a fényszögeket illeti, sem csillagászati, sem asztrológiai ismereteimmel nem igazán fogom fel, mit zagyvál össze. Az égi szögtávolság és a fényszög két különböző számítási rendszer, össze nem hasonlítható. Mellesleg nem tudom, tanult-e valaki a hullámhosszokról meg a többiről, de fizikában is vannak olyan számítások, amik arról szólnak, hogy hatnak egymásra a különböző hullámhossz-tartományok (erősítés, kioltás, összeadódás, mi történik, ha x szöget zárnak be, stb), annak működése mintha elég hasonló lett volna. :P

2. Vannak ugyebár a jól ismert bolygóink, belső bolygók, külső bolygók, stb. A Merkúr és a Vénusz egyrészt, roppant gyorsan mozog, másrészt, nem távolodik el messzire a Naptól, harmadrészt, gyakran végez "retrográd mozgást" (azaz látszólag visszafelé vándorol). Ez a két bolygó mindig gyorsan fejti ki hatásait, és gyors változásokat hoz, stb. Ezzel szemben a külső bolygók, mint pl. a Szaturnusz és Uránusz, eléggé lassan mozognak, ezért lassan fejtik ki hatásukat.

Az asztrológusok által írt horoszkóp az AKKORI ismeretek alapján hibátlanok voltak, elvégre jól végezték el a számításaikat a tudósok. Csak ugye, ők nem fizikusok, hogy azonnal rájöjjenek, hogy melyik bolygó mozgásában miféle eltérés van, elvégre nekik nem az volt a lényeg, hogy nem úgy megy, ahogy mennie kéne, hanem hogy hol is van pontosan? Mivel anno a horoszkópokat pont a csillagászok írták, ezért gyanítom, hogy mérésekkel állapították meg a bolygó helyét, és nem feltétlen számítással, ráadásul amire rájöttek, arra pont az asztrológusok jöttek rá, elvégre ők voltak a csillagászok. :) Az akkori ismereteikkel pontosak voltak, jól számoltak, jó eredményt hoztak ki. Az alapján, amit akkor ismertek, az asztrológusok nem tévedtek. Persze, ettől még nem feltétlen voltak pontosak a horoszkópok, de értelemszerűen csak királyoknak írtak ilyeneket, mert azok pénzelték a kutatást is mellé, és a számításokat, stb., nekik ugyebár nem volt mindent kiszámító programjuk írva a számítógépükre. A hibákat a tudásuk hiányossága okozta, az, hogy nem tudtak minden bolygóról, és gyanítom, hogy ma is vannak még olyan bolygók, amit nem fedeztünk még fel, csak már a Kuiper-övön túl, aminek a Plútó is csak része. Ezen bolygóknak is lehet hatása, bár valóban, jóval lassabban kifejtett, és jóval kisebb, mint a közelebbi bolygóké. Mi van akkor, ha egy-egy kifejezetten pontatlan, mégis, tök jól kielemzett horoszkópnak az a "hibája", hogy ott van az az "X-bolygó", aminek nem ismerjük a tartózkodási helyét, mert még fel sem fedeztük, és épp olyan helyen tartózkodik, ami azt az egyébként jól megírt és jól kielemzett horoszkópot kicsit keresztberugdalja?

3. És rá is tértünk a Plútóra. Tudtamén. Van egy roppant jó könyvem asztrológiáról, bár már nem fiatal példány, abban a Plútó fényszögei, pozitív és negatív hatása csak a gyors bolygókkal van leírva, az is elég bizonytalanul, a többihez pedig odaírták, hogy jelenleg NEM ISMERJÜK a hatását, mert a Plútó eleve nem rég lett felfedezve, és nincs elég anyag, ami rendelkezésre állna, hogy rájöhessünk, milyen kapcsolat van a két bolygó közt, amikor x fényszögben állnak egymással. Tehát az asztrológusoknak is elég nagy talány és probléma volt a horoszkópba beszuszakolni a Plútót, nadehát kellett, mert azt mondták, bolygó, akkor bolygó.

Másrészt. Az asztrológiának vannak olyan "ágazatai", ahol gyakorlatilag a kisbolygókkal (legalábbis a nagyobb példányokkal) is számolnak, sőt, vannak olyanok is, amelyek a nagyobb csillagok (!!!) helyzetét is figyelembe veszik, legalábbis akkor, ha az számottevő. Ugyanis, ezeknek ugyan van hatása, de olyan aprócska, hogy a legtöbb fizikus az olyan mértékű hatásra egyszerűen közli, hogy "elhanyagolható", ezért nem is számol vele, hisz lényegesen nem befolyásolja az eredményt.

Végezetül. Sajnos, a horoszkópkészítésben továbbra is sok a sarlatán. Van, aki megtanulta a számításokat, és azt hiszi, ő mekkora hatalmas nagy asztrológus, de egészen egyszerűen nincs meg benne az az "érzék", amikor csak ránéz a felírt horoszkópra, és már látja, hogy mi milyen fényszögben és hogy áll, és azonnal össze is tudja rakni nagyjából, hogy mik a lényeges és erős hatások, aztán majd kielemezgeti a részleteket. Ám anélkül, hogy tudná, vagy felfogná, hogy ő nem jó asztrológus, annyit össze tud még kapirgálni az alapismereteiből, hogy legyen, aki hisz benne, hogy jót mond, esetleg eleve olyan ember ez az illetőnk, hogy ha jót mondanak, azonnal megjegyzi, a tévedéseket meg betudja bakinak, és bumm, máris ott a pozitív visszajelzés az asztrológusnak, hogy ő mekkora nagy májer, mert hú de keni-vágja a témát. Ő meg ezen felbuzdulva elkezdi tanítani a dolgot, esetleg kiokoskodik valamit, ami nem igazán helyes, de azért továbbadja, mert az egójának a feje búbját már nem is látni, és hopp, egy egó mekkora károkat okozott az asztrológiában. :P

Szóval.. NEM MINDENKI JÓ ASZTROLÓGUS, sőt!!! Épp úgy, ahogy nem is mindenki jó autószerelő! De attól még, hogy nyolc autószerelő, akivel találkoztál, kontár, sarlatán, és csak direkt tönkreteszi az autódat, hogy legközelebb is vissza kelljen vinned hozzá, és legyen munkája, vannak még jó, becsületes, munkájukhoz jól értő autószerelők is, akik VALÓBAN megjavítják az autódat, és még a fél vagyonodat sem kérik el érte, CSAK annyit, amennyire szükségük van. :P

1-es vagyok és ejha! Nem számítottam értelmesnek nevezhető válaszra! Zöld kezecske, a saját véleményem ellenére.

Ha lehet, kérdeznék.

Oké, hogy van rengeteg bonyolult számítgatás és leírások, de van-e valamiféle része az asztrológiának, ami azzal foglalkozik, hogy mi az a hatás, amitől az egész működik? Hogy az égitestek pontosan hogyan hatnak az emberre? Nem maga a kiváltott hatás érdekel, hanem a feltételezett hatásmechanizmus.

Előszöris, ha van igazi asztrológia, akkor az lényegében nem mond ellent a tudománynak. Bár a tudomány is tévedhet, ezért lehetnek kismértékű eltérések. Az még belefér. De mindent átfogó hatalmas ellentétek nem lehetnek, mert az tényleg azt jelentené hogy legalább az egyik valótlan képzelgés. (És nyilván nem a tudomány, hiszen az objektív módon igazolva van.)

A második véleményem, hogy aki megfelelően buta, az képes magáévá tenni egymásnak ellentmondó nézőpontokat, és az éppen aktuális érzelmi hangulatától (vagy a csillagok állásától, hahaha) váltogatni őket ahogyan éppen neki tetszik. Ez azért lehetséges, mert hiányzik a gondolkozás, a dolgok összefüggésben látása és a közöttük levő ellentmondások fölismerése. Szóval amikor a cikk azt állítja, hogy "nem lehet egyszerre elfogadni a tudományt és az áltudományt", akkor az az állítás a józanabb gondolkodású emberekre többé kevésbé igaz. Bár még a legnagyobb géniuszokkal is előfordul néha hogy saját maguknak mondanak ellent. A hiszékeny és ostoba emberekre viszont nem igaz - ők simán elhisznek mindent és annak az ellentétét is egyszerre.

Ja még csak annyit, hogy amit írtam azzal nem cáfolni akartam az igaz asztrológia létezését, de bizonyítani se. Csak a cikkről írtam véleményt (és kb. ez volt a kérdés).

A bolygók mozgását lehet tudományosan vizsgálni, az emberek viselkedését és természetét már kevésbé. De ha mégis tudományosan vizsgáljuk ezt, akkor a tudomány leginkább azt mondja: "nem találtunk lényeges összefüggést". A tudományos hozzáállás része az, hogy nem mondunk olyat: "nincs lényeges összefüggés". Mert lehet hogy van. Csak épp nem találjuk. Kicsit hasonló ez ahhoz, hogy az igazi tudomány nem tagadja Isten létezését. Az az elismert tudós aki Isten létezését tagadja, az a tekintélyét használja, de személyes véleményt fogalmaz meg és semmiképp nem a tudomány álláspontját. A tudomány nem vélekedik arról, amiről nem tud semmit. Márpedig az asztrológiáról a legtöbb amit meg tud állapítani az az, hogy mit nem tud. :-)

Ami a kiskegyed című asztrológiai szaklapot (LOL!) illeti, hát nem hiszem hogy erre kellene támaszkodni bármiben is. De ha már valaki védeni akarja az asztrológiát, akkor ott baj van. Az igazi asztrológia nem szorul védelemre. Az igaz tudás önmagát igazolja azáltal, hogy összhangban van a megtapasztalható valósággal. Ha már védeni kell, akkor ott nincs mit védeni. Ez sokat elmond arról, hogy a "védekező asztrológus" mennyire igaz asztrológus.

Itt #2es :) Válaszok:

#1/3: Nem tudok ilyenről. Mármint... én ezt olyasminek tartom, mint a gravitáció, pl. A világ része, és a tapasztalatok szerint működik, ha leejtesz valamit, az lefelé fog esni, és ellenerő kell, ha feldobni akarod, de akkor is visszaesik, stb. :) Mielőtt Newtont híressé tette volna az alma, a tárgyak ugyanúgy lefelé estek, csak nem tudtuk, hogy mitől. Aztán jött egy okos ember, és rájött, hogy hoppá, talán emiatt!

Nem hiszem, hogy a gravitáció okozná az asztrológiai hatást, az ahhoz "kevés" :) Inkább azt tartom valószínűnek, hogy a tudomány még mindig nem jött rá mindenre, nem ismerhet mindent. Anno az alfa béta és gamma sugarakat is fel kellett fedezni, mi arra a biztosíték, hogy nincs egy delta, epszilon, vagy esetleg omega sugárzás, ami már nem fizikailag befolyásol (mint a sugárfertőzés esetlben), hanem a "lelkünkre" hat (vagy az agyi idegpályáinkra)?

Azt tehát, hogy az asztrológia által leírtakat mi mozgatja, akkor tudhatnánk meg, ha lenne egy maroknyi tudós legalább, aki konkrétan fizikai háttértudással kutatná ennek a működését, csak épp... az addig nem fog menni, amíg a tudomány ennyire ágál az asztrológia ellen. :) Tény és való, hogy a hatása nem olyan egyértelmű, mint a gravitáció esetén, de szerintem a tudósok valahogy roppant mód elfelejtik bekalkulálni azt, hogy emberi tényező is van. Van, aki csak picit bírja feldobni a labdát, mert gyenge a karja, van, aki eg könnyed mozdulattal az égig repíti. Ettől még a gravitáció ugyanaz marad. :)

Kérdező:

Azért a rovatot válogasd meg, mármint nem tudom, melyikre gondolsz. :) Mint mondtam, sok a kontár, és némely újságról simán elképzelem, hogy hasraütve elemeznek. Arról nem is beszélve, hogy az a pár sor, amit a rovatba írnak, egy nagyon durva általánosítás (mintha a szivárványra azt mondanád, hogy többnyire sárga), szóval elolvasni el lehet, de nem feltétlen kell halálosan komolyan venni. :)

nagylzs:

Az első hozzászólásoddal egyetértek, és igazából a másodikkal is, és csak remélem, hogy nem nekem szólt a "védekező asztrológus" dolog :) Viszont roppantmód egyet is értek veled abban, hogy az asztrológia az emberi viselkedést írja le, ezáltal tényleg roppant nehéz rendesen vizsgálni. :( (És valóban, azt a tudóst, aki következetesen kijelenti, hogy Isten márpedig nem létezik, nem tudom komolyan venni... :) )

Mindenki:

Azt azért itt ismét elmondom és megjegyzem (mivel értelmes válaszok születtek eddig), hogy az asztrológia ráadásul NEM azt mondja ki, hogy "te Kos vagy, akkor az ilyen és olyan és amolyan". Egy roppant bonyolult, sokrésztvevős számítást elemez, és a valódi asztrológus csak azt közli, hogy a horoszkópod milyen HATÁSSAL van rád! Vagyis, x jegy ereje esetében hajlamos vagy így viselkedni, y jegy esetében hajlamos vagy azokra a megbetegedésekre. Az egyszerűség kedvéért persze, sokszor konkrét kifejezéseket mondanak (pl. édesszájú vagy, és nem hajlamos az édesszájúságra), de attól még ez így van! A horoszkóp nem köti meg, hogy márpedig ilyen vagy, és pont, hanem elmondja, mire vagy hajlamos, mindezt az "ahogy fent, úgy lent" szabály (szó szerinti) alkalmazásával, ám te azokat a hajlamokat leküzdheted, kisebb-nagyobb nehézségek árán :) Az asztrológia CSAK útmutatás, az önismeret egy része, hogy tudd, mik a hajlamaid, mik a gyengéid, és figyelhess rá. Épp ezért van az, hogy xy időpontban z bolygó adott jegyben tartózkodása miatt pl. valaki hajlamos többet bosszankodni és stresszelni, mint máskor. :) Ha meg tud erről, és eszébe jut, már jobban kezelheti a problémát.

Elolvasva a rendkívül értékes hozzászólásokat, örömmel tapasztaltam, hogy vannak mások is, akik - bár nálam nyilván tapasztaltabbak a témában - mégis hozzám rendkívül hasonlóan gondolkodnak :-)

Ami még eszembe jutott:

Az asztrológia állítólag csillagjóslást jelent. Akkor mi a horoszkóp? Az asztrológia része? Akkor a születési horoszkópban mi a jóslás?

Egy rendes fogalomzavarra világítanék rá: a születési horoszkóp az ember tulajdonságait tárja elénk, a napi/heti stb. horoszkópnak nevezett előrejelzések pedig valójában jóslatok. A jóslatokban hinni lehet, én pl. hiszem, hogy nincs biztos jóslat, bármi alapján, ami az emberrel kapcsolatos, hiszen annyi tényezőt kellene előre ismerni hozzá, ami jelenleg - és hiszem, hogy a jövőben is így lesz - meghaladja a képességeinket. Jövőbeli tényként kijelenteni az előre csak feltételezett hatásokat, számomra furcsa magabiztosságot jelez.

Az átlagember sokszor keveri a dolgokat (a tényeket, amilyenné alakítottak a csillagok, az ezzel kapcsolatos jövőbeli útmutatásokat, és a hamis jóslatokat), jó példa erre a számomra bosszantó kérdés: hiszel a horoszkópban?

- A születési horoszkóp az asztrológián alapszik, ami az égitestek által leírt évezredes humán-tudomány, tény kérdés, persze a mozgatórugóit csak feltételezzük, de biztosan másról is szó van, mint akár a Plútó gravitációs hatásáról mondjuk a sejtosztódásunkra. Ez egy rendkívül hasznos dolog lehet, ha megtanuljuk használni, leginkább önismeret terén, de mások megismerése is egy jó kaland az asztrológiát is felhasználva.

- Amikor viszont egy újságban kijelentik, hogy "ez az év szerencsés/szerencsétlen lesz számodra", akkor a születési horoszkópból vonnak le mások számára, és a jövőre nézve egy alapjában véve - pláne megfogalmazását tekintve - rendkívül veszélyes következtetést. Vagyis itt az égitestek által mutatott feltételezést (ami praktikusan azt jelenti, hogy az embernek a a jövőbeli hatást feltételezve - mire kell jobban ügyelnie) tényként közlik.

Az asztrológia is csak akkor lesz a segítségünkre, ha megfelelő erkölcsi megközelítéssel és szaktudással párosul.

Akik pedig igazán jósolni tudnak - úgy vélem - elsősorban a megérzéseikre támaszkodnak, amik lehetnek jók, de a jóslatot kérő oldaláról ez is hit kérdése.

Meg senki nem tudta megmagyarázni, hogyan működik az asztrológia. Egyesek hatásokról beszélnek, de nem tudnak rámutatni milyen jellegűek ezek a hatások. Hatnak ránk az égitestek és kész. Mások azt, mondják, dehogy nincs itt hatás - sőt azt keresnünk sem kell (tudományos megközelítés, ugye) - egyszerűen működik (?) a dolog, és aki feszegeti, hogyan, az nagyon szégyellje magát.

Ha belemész részletekbe, rád borítanak irgalmatlan mennyiségű - jórészt - halandzsát, hindu, szanszkrit fogalmakat, kifejezéseket. Csak az nem derül ki, hogy ha van egy konstelláció abból hogyan következik bármi is? Csak. Ha ezzel nem elégszel meg, idővel jön a személyeskedés.

Elő - elő kerülő még az is, hogy, ó, sok a sarlatán, de vannak az igaziak. Most ha ezek is hülyeségeket írnak, akkor kiderül, az is sarlatán, de vannak ám "igazi" asztrológusok (mind azt mondja, hogy ő az igazi), az ő megállapításai, jóslásaik, jóégtudjáik (hiszen az sincs definiálva mit akar mondani az asztrológia) azok helyesek.

Véleményem szerint nem vezet sehova ez a vita. Arra kell redukálni, hogy próbáljuk meg igazolni azt, hogy bármilyen égitest helyzet (nem az egyértelműekre gondolok, ahol mérhető fizikai hatás van, Nap, Hold, árapály stb.) okoz, okozhat - e bármilyen földi változást. Én azt állítom, hogy ez nem igazolható. Mérhető hatásról nem tudunk. Ettől még lehet összefüggés, de azt igazolni kell - ez esetben - tapasztalati úton. Tehát: statisztikailag igazolható - e ilyen jelenség? Ezzel meg az a gond, hogy az asztrológia következtetései homályosak, nem egzaktak. Nem lehet azt mondani pl., hogy itt és itt a Jupiter és akkor New Yorkban reggel tízkor elered az eső. Tízből legalább kilencszer. Nincs ilyen. De ha nincs mérhető hatás, és nincs egyértelmű tapasztalati megfigyelés, akkor honnan tudni, hogy az egésznek van - e alapja? Akkor kb. annyit ér mint a tenyérjóslás, ólomöntés és hasonlók.

Hatások:

Valami biztosan hatással van ránk, amikor/amikorra megszületünk, és ha ez összefügg a makró világ ciklusaival, akkor - úgy vélem - olyan égitestek hatásáról lehet szó, amik elég erősen hatnak ránk. Én a Földre, a Napra, esetleg a Holdra tippelek. A többi égitest - szerintem - csak jelzi a hatás minőségét a különböző házakban, amelyek persze maguk a minőségek. Ez azt is megmutatja az adott személy számára, hogy a jelenben, vagy a jövőben általában mire kell figyelnie.

Ez persze csak a saját feltételezésem arról, hogy mi okozza a hatást, az eredményét viszont pontosan tudjuk (ez az asztrológia tudományos része), vagyis aki pl. a Skorpióban születik, az napjegyileg ilyen és ilyen, a különböző égitestek állását (és nem feltétlenül a közvetlen hatását) figyelembe véve.

Előrejelzés:

Ez az asztrológia azon része, amely a születési ill. más horoszkóp alapján arra következtet, hogy az egyénnek mire kell ügyelnie most, vagy a egy bizonyos időpontban a jövőben.

Ez is tudományos alapokra (évezredes tapasztalat) támaszkodik, de az egyéb hatások miatt csak jelzésnek, útmutatónak használható, rendkívül óvatos megfogalmazással párosítva, nehogy jóslatnak tűnjön.

Jóslat:

Hit kérdése, és itt az asztrológus már meglehetősen sikamlós talajon mozog - már amelyik rátéved -, mert pl. egy csillagász könnyen sarlatánnak minősítheti, és senki sem tudja bebizonyítani ennek az ellenkezőjét.