A lélek csak illúzió?

Látom a hívő összecsapott a józan ésszel és még mindig ott tart hogy valaminek a nemlétére vár bizonyítékot, ellenben a józan ésszel, aki elvárja hogy valaminek a létét bizonyítsák mielőtt elfogadná annak valódiságát.

A hívő már a "sokan hisznek a lélekben" kártyát is előhúzta, nem tudva hogy nem számít hányan hisznek valamiben... sajnálatos módon a hívők nagy száma nem bizonyíték a hit tárgyának - ez esetben a léleknek - a létezésére.

Sőt, a hívő - bár feltétel nélkül hisz - cáfolatot vár egy olyan dologra amit ő maga nem tud bizonyítani. Valószínűleg sincs tisztában azzal hogy nem létező dolgokra nehéz vagy egyenesen lehetetlen cáfolatot felmutatni. Vagy lehet hogy tudja és ebbe kapaszkodik?

Con Troll:

A hívő azért vár a lélek "nemlétére" bizonyítékot, mert a hitetlen elvárja, hogy egy olyan eszközzel bizonyítsa a lélek létezését, ami jelenlegi formájában nyilvánvalóan alkalmatlan a bizonyítására. A hívő arra akar ezzel utalni, hogy ez így egy paradoxon, de a hitetlen nem képes ezt feldolgozni. A hívő a józan eszére hallgat, amikor hívő, mert saját maga is tapasztalt olyan dolgokat, amiket a tudomány nem tud bizonyítani és köze van a lélekhez. Ez persze a hitetlennek csak egy újabb hazugság, mert csak azt képes elfogadni, amit a nyilvánvalóan tökéletlen és felkészületlen fogalomrendszerében meg lehet fogalmazni. A hívő csak és kizárólag ezért próbálja értelmezni, józan ésszel felfogni azt, ami egyébként felfoghatatlannak tűnik, mert egész életében azt tanították neki, hogy nem létezhet az, aminek a létezését saját szemével megtapasztalta. A hívő megpróbált logikus következtetéseket levonni a tapasztalatai után a meglévő "tudománytalan" ismeretekre alapozva. A hívő kénytelen volt ilyen ismeretekre alapozni, mivel a tudományos tézisek elutasítják annak a létét, amit megtapasztalt.

A hívő jól tudja, hogy számít az, hogy hányan hisznek valamiben, mert annak ellenére, hogy a többség nyilvánvalóan nem a józan eszére hallgat és vak hitben él, a hit forrása mégiscsak valamilyen tapasztalásból indulhatott (a saját példáját alapul véve). Persze ez a hitetlennek megint csak semmit sem jelent. A hívő tudja, hogy a semmiben való hit értelmetlen és egyértelműen ellentmond a tapasztalatainak.

A hívő úgy gondolja, hogy a tudományba vetett vak hit, akárcsak olyan ártalmas, mint a tudománytalanba vetett vak hit, ezért próbálja ébresztgetni azokat, akik hajlandóak elolvasni a véleményét.

Ez a hívő nem feltétel nélkül hisz a tudománnyal összeférhetetlen igazában (pont ugyanolyan hitetlennek formálták, mint a jelen lévő hitetleneket), mivel bizonyítottnak látta, hogy a jelenlegi tudomány nem képes magyarázatot adni olyan dolgokra, amit saját maga is tapasztal/tapasztalt. A hívőnek nem kell bebizonyítani, mert saját szemével látta a kézzel fogható bizonyítékot. Nem egy könyvben, nem mások mondták, a saját szemével.

Ez a hívő egyébként nem menne bele értelmetlen hitbéli vitákba hitetlenekkel, pusztán elméleti alapon, ha nem lenne meggyőződve az igazáról. Ez a hívő elítéli a vak hitet, akárcsak a hitetlenek. Ezen felül a hívő tisztában van azzal, a fenti okok miatt, hogy nem jelentheti ki semmiről, hogy nem létezik, csak azért mert nem tud rá tudományos magyarázatot adni.

110% ,hogy van lèlek=tudat) ès nem vitázom racionális, reális gondolkodású egyszerű lènyekkel.

Karma=ok-okozat.

Ha valami nagy bűnt csinálsz mostani èletedben, azt ebben az èletedben. Vagy a következőben,vagy azutániban rendesen megszîvod(visszakapod).

Tibeti Buddhista könyvek îrják,hogy pl egy embergyilkos legközelebbi èletèben " b.dös ni..erkènt születik meg valahol afrikában. Vagy egy iszlamista országban.

Ja ès a lèlek ( halálod után) saját magát bünteti meg!

Nincs(enek) szemèly(ek), aki(k) maj megbüntetnek.

azért irtam, hogy nézőpont/hit kérdése mivel ha valaki hisz benne annak létezik és nem fogod meggyőzni arról, hogy nemlétezik

a másvalaki ha meg nemhisz benne azt meg nem fogod tudni meggyőzni, hogy létezik és csak a téma felseleges vitát szül két ember közt

most 1000 -en leirják, hogy létezik, de ha nem létezik akkor mi van ? semmi

ha meg 1000 -en állitják, hogy nem létezik és létezik akkor mi van ? semmi

szerintem létezik, de ki nem szarja le a véleményemet ill millióan beirnak, hogy bizonyitsd be, hogy van, bizonyitsák be azok akik azt mondják, hogy nincs, hogy nincs, és az nem érv, hogy mert nem látom, nem látom a levegőt mégis van, nem látom kinát mégis van, nem látok kókuszfákat mégis vannak, az áramot sem látom csak érzem de az már késő ...

mortymr:

Ó persze, hát nem elfelejtettem! A tudomány képes szabad szemmel nem látható dolgokat felfedezni, legyen az több fényévre lévő bolygó vagy mikroszkóppal látható élőlény. Képesek észlelni és mérni közvetlenül nem érzékelhető dolgokat legyen szó az elektronról vagy a számunkra nem látható fény hullámairól. De a lelket nem tudja felfedezni! Hogy miért? Mert a tökéletlen tudomány nem képes olyan dolgokat látni amit az egyszerű hívő halandó a józan eszével. Ez így összehasonlítva valóban meggyőző...

Aztán persze ott van a személyes megtapasztalás élménye, ami bár szubjektív élmény, a hívő szerint számít mert sokan átélték és mivel ő is átélte csak igaz lehet. Pedig nem, mert bár az élményt senki sem tagadja, az élmény nem egyenlő a valósággal. Ha azzal egyenlő lenne akkor nem csak a hívő látná hanem a hitetlen is.

#46-os:

Az eleje nagyon érdekes volt az írásodnak, valóban a hitvilág kérdése az egész legalább is az egyik oldal számára mindenképpen. Ebből a szempontból a kérdést akár troll kérdésnek is vehetjük, de hát hol a határ ugyebár?

Az írásod második felével viszont nem értek egyet, mivel például a levegő bizonyítható attól függetlenül hogy látható-e - ugye tudod hogy bizonyítható? - és a többi dolog is létezik függetlenül attól hogy hisz-e valaki a létezésében. Hívő és hitetlen egyaránt megbizonyosodhat a létezésükről. A lélek viszont nem ilyen.

Sok hívőnél észrevettem már hogy megpróbálják áthárítani a bizonyítást a hitetlenkedőre, abból a téves feltételezésből kiindulva hogy mivel számukra a hitük valóság, ezért azt nem kell a többiek felé bizonyítaniuk. Még ők várják hogy a másik cáfoljon, teszik azt abból a számukra kényelmes helyzetből, hogy a hitüket valóságnak élik meg ezért azok szerintük nem cáfolhatóak.

Ezzel az a probléma hogy a létező dolgokat bizonyítani lehet, cáfolni viszont bármit nehéz ha nehezen megfogalmazható. Értem én ez alatt hogy a láthatatlan spagettiszörny létét még senki nem tudta bizonyítani mert nem létezik, ellenben Kína bárki számára bizonyítható. De próbáld csak megcáfolni a spagettiszörny vagy Kína létét, mindkettő lehetetlen feladat. Az előbbi azért mert nem csak hogy nem létezik, de még a meghatározása is pongyola ezért cáfolhatatlan. Kína meg létezik ezért nem is cáfolható. Ez az ok ami miatt a dolgokat bizonyítani kell és nem cáfolni.

Sajnos a lélek a spagettiszörny kategória, bizonyíthatatlan, cáfolhatatlan és még a meghatározása is bizonytalan.

Con Troll:

"A tudomány képes szabad szemmel nem látható dolgokat felfedezni, legyen az több fényévre lévő bolygó vagy mikroszkóppal látható élőlény. Képesek észlelni és mérni közvetlenül nem érzékelhető dolgokat legyen szó az elektronról vagy a számunkra nem látható fény hullámairól."

És 100 éve is tudta ezeket? És 100 év múlva mit fog tudni? Na látod! Ha hozzád hasonlók lesznek a tudósaink, akkor nem sokkal fogunk többet tudni 100 év múlva... A szkeptikus csodagyerek, aki a logikával és a józan ésszel méri fel a világot, hát egy fenét, vallási fanatikus vagy, a te vallásod a tudomány, a te vallásod folyamatosan változik. A lélek hite több ezer éve nem változik. De biztosan a tudománynak van igaza...

"Az élmény nem egyenlő a valósággal. Ha azzal egyenlő lenne akkor nem csak a hívő látná hanem a hitetlen is."

A hívő még akkor látta, amikor hitetlen volt. Ezt nem mondta volna? És nyilván azt sem, hogy más is megerősítette ugyanezt, a hívőtől függetlenül? Ezek azért eléggé meggyőző érvek voltak az akkor még nem hívőnek, hogy hívővé váljon (és nem vallásos hívőről beszélünk, ez a hívő a józan ész híve)... Ki vagy te, hogy a hívő élményének a valódiságát firtatod?

"Még ők várják hogy a másik cáfoljon"

Leírtam szépen magyarul, hogy miért várják ezt. Mert amit kértek paradoxon. Tetszik érteni? Te magad is tudod, hogy a tudomány a jelenlegi formájában képtelen bizonyítani a lélek létezését és te csak a tudománnyal alátámasztott érveket vagy hajlandó elfogadni. Ez egy értelmetlen kérés. A tudományod jelenlegi állása szerint nem zárhatod ki te sem a lélek létezését.

Persze erre jön a válasz "nincs értelme/okom rá, hogy feltételeznem egy nem létező dolog létezését bla bla bla". Hát a lófittyet nincs, ha már egy embernek élménye van vele, egy igazi tudós feltételezné, hogy létezhet... Idéznék egy klasszikust, olvasgasd:

[link]

Tudod, ilyen egy igazi tudós. És nem azért kell elhinni azt amit mond, mert ő valaki, hanem azért mert veszettül logikus.

Sok millió ember tudja/érzi, hogy van lelke. Te meg csak kitaláltad, hogy nincs, mert a tudomány nem bizonyította (még). Nem érzed, mennyivel kevesebbet ér az állításod? Nem azt mondom, hogy el kéne fogadnod emiatt a lélek létezését, csak azt, hogy nincs jogalapod kizárni. A tudományra alapozva nem lehetsz biztos benne, hogy nem létezik lélek.

Te barátom egy vakhitű vagy, meggyőződésesen hiszel a megdönthetetlen tudományban, miközben az folyamatosan változik/fejlődik (igaz ez utóbbi tény nem rajtad múlik - szerencsére). Nem kívánom én, hogy vakon kövesd amit mondok, csak vedd észre, hogy a józan logikus gondolkodás helyett pont a másik végleten vagy, a bányászbéka segge alatt.

Nekem legalább van egy kézzel fogható élményem, amire alapozom a hitemet (azért hiszem mert láttam), te meg csak azt mondogatod, hogy igen, már ismerjük a világegyetem összes titkát(hülyeség), nem létezhet ilyesmi(hülyeség), aki ezt állítja az retardált.

Ne haragudj, de ez pont ugyanolyan szánalmas, mint azok a vallási fanatikusok, akik öngyilkos robbantók lesznek a hitük nevében, hogy az "istenük" boldog legyen és a mennyországban megkapják a három ágyast, akik kielégítik minden igényüket.

Kedves morymr, a hívő élményének megélését - ahogy már írtam - nem vitatom, de valóságtartalmát megkérdőjelezem, mivel ezek szubjektív élmények. Mint az álmodozás. Mindenki álmodozhat, de attól az élménye nem valós. Erre építeni egy világnézetet olyan mit régen amikor az emberek jelentőséget tulajdonítottak az álmaiknak és álomfejtőkkel magyarázták a jelentését. Bár ezt talán nem ezen a fórumon kellene felhoznom. A szubjektív azt jelenti hogy Te élményed sem "kézzel fogható", még ha te annak is hiszed.

A lélek változatlan hite valójában folyamatosan változik - nem fejlődik! -, mindig újabb és újabb variációk jelennek meg amik másképp magyarázzák a lelket. A hívő ezekből válogat, ragaszkodik a kiválasztotthoz és tagadja a többit ha szembekerül vele. Gondoltál már rá, Mortymr, hogy azért van annyi féle magyarázat mert már maga a kiindulási pont is zavaros?

Nem tudom észrevetted-e már, de a hívőknek van egy nagyon érdekes tulajdonsága: a lélekről alkotott elképzelésük megegyezik a közösségükben található vallások valamelyikének az elképzelésével. Láthatóan egyik esetben sincs a hívőnek saját elképzelése a lélekről, tudása a közösségtől van, ez okból az indiai hívő mást hisz mint mondjuk a svéd. Felettébb érdekes.

Az Einstein idézeteket már szinte vártam, tudod azért mert Einstein híres tudós volt, kijelentései nem válnak automatikusan megcáfolhatatlan igazsággá. És természetesen állíthatom hogy nincs lélek, akkor is ha több millióan másképp gondolják. Az előző hozzászólásomnál már kifejtettem hogy a lélek viszonyát a bizonyíthatósággal és a cáfolhatósággal kapcsolatban, nem szeretném megismételni.

Abban teljesen igazad van hogy a bizonyítása paradoxon. De csak a Te számodra. Mivel a lélek számodra valós ezért kénytelen vagy azt gondolni hogy a tudomány nem képes azt vizsgálni mert...különben be kellene ismerned hogy tévedsz. A "jelenlegi állása" rész csak egy kitétele a magyarázatnak, hogy ne firtassa senki a részleteket. De a tudomány rég túllépett az emberi érzékelés határain, ha lenne lélek már megtalálták volna. Ez nem hit kérdése. De már ezt is leírtam.

Azt hiszem már csak a tudományról alkotott véleményed maradt hátra, bár engem mindig őszintén meglep ha a tudományt valakinek magyarázni kell. A tudomány ismeretekre épül, ezekből új ismeretek származnak amik egy része jobb mint a régi. A tudomány "folyamatosan változik" írod, de ez hibás kijelentés. A tudomány _fejlődik_. A tudomány az emberi elmék közös bizonyítható tudása. Nem tudni bocsánatos bűn, de hitből tagadni ostobaság.

A mondataidból sértődöttség árad, de nem haragszom. Valahol legbelül Te is tudod hogy csak védekezel. Nem tudod hova tenni a dolgot, talán még össze is zavarodtál, de nem aggódj: ez az első lépés a beismerés felé.

Con Troll: Kezdjük a végéről:

"A mondataidból sértődöttség árad"

Már mi a fenéért lennék sértődött? Csupán értetlenül állok az előtt, hogy már vagy 10X leírtam ugyanezeket a válaszokat, amik szerintem teljesen logikusak, de mintha falra hányt borsó lenne. Ez inkább megdöbbenés, mint sértődöttség. De a hívő már rájött, hogy egy vakhitűvel van dolga, akinek hiába magyaráz bármit.

"A tudomány ismeretekre épül, ezekből új ismeretek származnak amik egy része jobb mint a régi."

Majdnem eltaláltad. Kihagytad a képletből "hasznos összetevőt", méghozzá azt, hogy az emberi képzeletnek köszönhetően fejlődik a tudomány! Ha CSAK a régi ismeretre épülne, nem fejlődhetne egy idő után. Arról nem is beszélve, hogy az ismereteket is megfelelő struktúrába kell rendezni, hogy újabb ismeretekre vezessenek. Kell hozzá a képzelőerő, ami jelenlegi tudásod szerint a semmiből jöhet, ezért nem is létezhet, nyilván. Csak olyan ember lehet jó tudós, akinek van képzelőereje. Tudod mi az a képzelőerő, ugye?

"De a tudomány rég túllépett az emberi érzékelés határain"

Te magad írtad el ezzel, hogy a tudomány olyan szinten van, hogy olyan dolgokkal foglalkozik, amit korábban az emberi érzékeléssel nem is láthattunk. Ha nem láttuk, az számunkra nem létező volt, tehát annak idején ugyanígy le lehetett volna söpörni az asztalról ezeket a dolgokat, mint ahogy Te teszed a tudomány nevében a lélekkel. Te magad vagy a paradoxon.

Einsteint csak azért idéztem, mert egy igazi tudósnak így kellene gondolkodnia szerintem.

"Nem tudom észrevetted-e már, de a hívőknek van egy nagyon érdekes tulajdonsága: a lélekről alkotott elképzelésük megegyezik a közösségükben található vallások valamelyikének az elképzelésével."

Igen, tehát minden ilyen vallásban van egy közös pont, a lélek. Az, hogy a lélek mit csinál, hová kerül, stb, arról valóban eltérő a vélemény, ezt nem tagadom.

"A lélek változatlan hite valójában folyamatosan változik"

Az változik, hogy a lelket milyen kontextusban helyezik el, maga a lélek egy alapvető elem minden általam ismert vallásban, ami NEM változik.

"Kedves morymr, a hívő élményének megélését - ahogy már írtam - nem vitatom, de valóságtartalmát megkérdőjelezem, mivel ezek szubjektív élmények."

Én is megkérdőjelezném, de mint mondtam, ez az élmény fizikailag érzékelhető volt és más, független személytől is megerősítésre került. Csak és kizárólag így volt elég az én racionális elmém meggyőzésére. A Te szemszögedből az én mondókám nem bizonyító erejű, ezt elfogadom. De abban biztos vagyok, ha te is tapasztaltad volna azokat, amiket én, máshogy állnál hozzá a dolgokhoz. Én csak azért tépem a számat, mert tudom/biztos vagyok benne, hogy tévedsz a lélekkel kapcsolatban.