Miből áll a lélek, létezik fizikailag?

"#40 Az ugyanaz, ......."

Én nem tartom ugyanannak az általunk megélt szeretet érzését és a mások szeretetétől való függést. Éppenséggel óriási különbséget látok a kettő között.

De ezek nyilván szubjektív dolgok - elfogadom, hogy a saját életedben te úgy éled meg, hogy a szeretet "elveszi az ember ítélő képességét és meggyengíti az embert".

Én meg úgy élem meg, hogy nekem éppenséggel erőt ad, és szerintem a legnagyobb teremtő erő az életünkben a félelem mellett, ellentétes előjellel.

"a léleknek semmi köze a szeretethez sem más érzelemhez, ha feltételezzük a létezését, inkább az tudathoz volna valamilyen köze, ha létezne"

Nincsen nálam a bölcsek köve, de ezt nagyon nem így látom. A tudatunkhoz egyébként van köze az érzelmeinknek szerinted?

# 19

"Az értelmes szkeptikus pont attól szkeptikus, hogy kézzel fogható bizonyítékot követel."

"Itt azt kell megemlíteni, hogy a megismerésnek vannak megbízható módjai, és vannak megbízhatatlan módjai. Előbbieket a szkeptikusok elfogadják, és a bizonyítást ebben a rendszerben képzelik el."

Megkérdezhetem, hogy te a lélek, a reinkarnáció, illetve a karma létezésének bizonyítására milyen - a "megismerés megbízható módjai" révén szerzett - "kézzelfogható bizonyítékot" tudnál elképzelni"?

Még egy kérdés merült fel bennem:

A te megítélésed szerint szkeptikusnak nevezhető az, aki úgy fogalmaz, hogy:

"A lélek nem létezik" / "Nincsen reinkarnáció",

nem pedig úgy ad hangot ugyanennek a véleményének, hogy:

Szerintem / az én meggyőződésem szerint / abszolút kizártnak tartom / nincsen rá semmi kézzelfogható bizonyíték / elképzelhetetlennek tartom / meg vagyok róla győződve, hogy nem létezik / bizonyíték híján légből kapott feltételezés / csak egy hitrendszer, amit nem támasztanak alá bizonyítékok stb.?

"amúgy olyan tömény szeretetből amiről az átlag ember fogalmat sem tud alkotni."

Az átlag ember alkotott egy fogalmat az elképzelhetetlenül tömény szeretetből álló izére, elnevezte léleknek, és nincs értelme annak, amit leírtál.

"Megkérdezhetem, hogy te a lélek, a reinkarnáció, illetve a karma létezésének bizonyítására milyen - a "megismerés megbízható módjai" révén szerzett - "kézzelfogható bizonyítékot" tudnál elképzelni"? "

Jó kérdés, mert a megismerés megbízható módjai kizárják a létezését, a nem megbízható módszerek meg nem bizonyító erejűek, szóval máshogy kell megközelíteni ezt a kérdést. Ha az információ nem megbízható forrásból jön, akkor miért kellene figyelembe venni egyáltalán? Az emberek valami teljesen természetellenes tudatállapotban lépnek ki a testükből, meg emlékeznek vissza előző életeikre, vagy álmodnak valamit, vagy hallucinálnak, akár drog hatására. Ez adhat okot arra, hogy teóriákat (lélek, reinkarnáció) gyártsunk a különös tapasztalatokra, ugyanakkor ma már nem adunk hitelt olyan elméleteknek, amik "nem fizikai" tényezőkkel operálnak. Szóval akkor látnám bizonyítottnak bármelyik nézetet is, ha vagy sikerülne összekapcsolni a meglévő fizikával, vagy megreformálni a fizikát általa.

A fogalmazásommal kapcsolatban: úgy érzem, hogy határozottan kell megfogalmaznom az álláspontomat, hogy figyelemfelkeltő legyen, és elgondolkozást, megütközést váltson ki. Ha azzal kezdeném, hogy én épp csak erre jártam, és ha már itt vagyok, elmondom, hogy én nem hiszek benne, de nem is zárom ki, akkor azzal egyrészt nem mondanék igazat, másrészt bizonytalannak mutatkoznék, ami szintén nem célom. Igenis biztonsággal ki merem jelenteni, hogy ezek a dolgok nem léteznek, mert ha léteznének, akkor mindenki tudná ugyanolyan módon tapasztalni, mint ahogy azok tapasztalják, akik állítják, hogy tapasztalják. Ez ki van zárva, az ezo hívők ezt bölcsen vissza is utasítják. Akkor nem megbízható tapasztalat, akkor viszont nem lehet komolyan venni. Maradjunk a megbízhatóbb, egzaktabb, bár kétség kívül kevésbé vigasztaló és kevésbé misztikus tapasztalatoknál.

# 44

(Megkérdezhetem, hogy te a lélek, a reinkarnáció, illetve a karma létezésének bizonyítására milyen - a "megismerés megbízható módjai" révén szerzett - "kézzelfogható bizonyítékot" tudnál elképzelni?)

"Jó kérdés, mert a megismerés megbízható módjai kizárják a létezését, a nem megbízható módszerek meg nem bizonyító erejűek, szóval máshogy kell megközelíteni ezt a kérdést."

A megismerés megbízható módjai nem kizárják a fenti jelenségek létezését, hanem sem bizonyítani, sem cáfolni nem képesek azon okból, hogy nincsenek meg arra az eszközeik, hogy egyáltalán vizsgálni tudják őket. Ez szerintem igen nagy különbség.

De ha szerinted valóban kizárják a létezésüket, akkor megköszönöm, ha megosztod velünk, hogy a te ismereteid szerint milyen megbízható módszerek hogyan, mi módon zárják ki.

"Ha az információ nem megbízható forrásból jön, akkor miért kellene figyelembe venni egyáltalán?"

Ha nem megbízható forrásból jön, szerintem sem kell figyelembe venni.

Én ugyanakkor nem tekintetek megbízhatatlan forrásnak például olyan kardiológusokat és neurológusokat, akik egy ideje egyre komolyabban vetik fel valamifajta nem lokalizált, vagyis agyhoz nem kötött tudatosság létezésének lehetőségét amiatt, hogy számos, a klinikai halál állapotából visszahozott páciens esetében szembesülnek azzal, hogy az illető olyan dolgokról képes beszámolni részletekre kiterjedően - és szemtanúk által utólag visszaigazolhatóan - a vele, körülötte, sőt a fizikai testétől akár több száz kilométerre egyidőben zajló eseményekről, amikről a tudomány ma elfogadott álláspontja alapján kizárt, hogy tudomást szerezhettek volna a klinikai halál állapotában, lapos EEG görbével, kimutatható agytevékenység nélkül egy műtőaszatalon heverve.

Ugyanígy nem tekintek megbízhatatlan forrásnak olyan pszichológusokat és pszichiátereket (köztük egyetemi professzorokat, tanszékvezetőket, vagy éppen pszihiátriai társaság elnökét), akik évtizedek óta használják az előző életes regressziós hipnózist figyelemreméltó eredményekkel, és több ezer páciens esettanulmányából szűrték le a következtetéseiket, és néhányan könyvet is írtak az ezzel kapcsolatos tapasztalataikról.

Az, ha egy ilyen, a reinkarnáció és a lélek létezésén alapuló terápia pszichiáterek szerint hatékonyan működik, nyilván nem közvetlen, csak közvetett bizonyítéknak tekinthető a fenti jelenségek létezésére.

Közvetett bizonyítékot a jelenlegi tudásunkkal én nem tudok elképzelni, de ha szerinted van, vagy a közeljövőben realitássá válhat olyan tudományosan verifikált módszer, ami alkalmas lenne akár a bizonyításukra, akár a kizárásukra, akkor megköszönöm, ha megosztod velünk.

"Az emberek valami teljesen természetellenes tudatállapotban lépnek ki a testükből, meg emlékeznek vissza előző életeikre, vagy álmodnak valamit, vagy hallucinálnak, akár drog hatására."

Ha a testből való kilépést az asztrális projekcióra (más néven asztrálutazásra) érted, ott - ellentétben azzal, amit sokan hisznek - nem a lélek hagyja el a fizikai testet, úgyhogy a konkrét kérdés szempontjából szerintem nincs jelentősége, mert egy ezzel még egy kontrollált körülmények között végrehajtott kísérlet sem a lélek, csak egyfajta nem lokalizált, agyhoz nem kötött tudatosság létezését tudná bizonyítani.

Sem a hipnózis, sem a mély meditatív állapot nem "természetellenes" állapot, csak megváltozott tudatállapot, és egyiknek sincs semmi köze a drogokhoz.

A pszichiáterek is régóta használják a hipnózist terápiás célra, pontosan azért, mert tudják, hogy ilyenkor nem álmodik, fantáziál vagy hallucinál a páciens, hanem ebben a megváltozott tudatállapotban képes hozzáférni a saját tudatalatti elméjében fellelhető információkhoz, képes a tudatalattijával kommunikálni, és így a jelen életben időben visszafele haladva célzott kérdésekkel jó esetben képesek megtalálni a pszichés problémája (szorongás, fóbia, irracionális félelem, visszatérő rémálmok, kényszerképzetek, pszichoszomatikus problémák okát, gyökerét, és azzal, hogy a felszínre hozzák, megfelelő módszerekkel oldani is tudják.

"A fogalmazásommal kapcsolatban: úgy érzem, hogy határozottan kell megfogalmaznom az álláspontomat, hogy figyelemfelkeltő legyen, és elgondolkozást, megütközést váltson ki."

Mielőtt esetleg félreérted, semmi kifogásom az ellen, ha valaki képvisel egy határozott álláspontot akár ebben, akár bármi más kérdésben.

Belőlem nem vált ki megütközést, ha bárki ex katedra kijelenti, hogy ez vagy az "nem létezik" (akkor sem, ha én kellő mennyiségú bizonyíték után meg meg vagyok győződve róla, hogy igen), mert nincsen számomra gyakorlati jelentősége, hogy a több, mint 7 milliárd földlakóból eggyel több vagy kevesebb hisz abban, amiben én.

Én mindössze annyit szűrök le ebből a hozzáállásból, hogy az illető szkeptikusnak tartja és vallja magát, de valójában nem az. De igazából szerintem ennek sincsen gyakorlati jelentősége, egyrészt mert attól még épp úgy lehet jó vitapartner, másrészt azért, mert ennek az egész kategóriába sorolásnak nem látom túl sok értelmét, leginkább azért, mert aki nyitott szemmel jár, látja, hogy mind a szkeptikusok, mind az általad "ezo hívőnek" nevezett csoporton belül is óriási különbségek vannak az emberek között tudásukat, tájékozottságukat, logikai képességeiket, objektivitásukat és tudatossági szintjüket illetően.

"Igenis biztonsággal ki merem jelenteni, hogy ezek a dolgok nem léteznek, mert ha léteznének, akkor mindenki tudná ugyanolyan módon tapasztalni, mint ahogy azok tapasztalják, akik állítják, hogy tapasztalják."

Többnyire valóban igaz, hogy tudná őket "ugyanolyan módon tapasztalni".

A kérdés nem az, hogy tudná-e, hanem az, hogy tesz-e azért bármit is, hogy megtapasztalja, választja-e, hogy nyitott elmével tesz egy kísérletet a megtapasztalásukra.

Megkérdezhetem, hogy szerinted például te hogyan tudnál olyat megtapasztalni, amit az az ember, aki elmegy egy SVT tanácsadóhoz, előző életes regressziós hipnózisra, nadis utaztatásra, vagy aki életében egyszer találkozik egy tisztánlátóval vagy egy valóban hiteles médiummal, vagy aki több évi rendszeres meditáció után eljut arra a szintre, hogy képes a számára a jelen életében kihívást jelentő problémákkal összefüggő előző életes emlékeket felidézni mély meditatív állapotban, és képes megérteni, tudatosítani az összefüggést köztük?

Tényleg nem kötekedésből, csak puszta kíváncsiságból kérdezem, hogy azt, amit ezek az emberek megélnek, megtapasztalnak egy ilyen alkalommal a saját bőrükön, azt szerinted mégis hogyan tudná bárki egyszer csak úgy önmagától, spontán módon megtapasztalni valahogy?

"Közvetett bizonyítékot a jelenlegi tudásunkkal én nem tudok elképzelni ..."

Bocsánat, ezt elírtam, közvetlen bizonyítékra gondoltam.

# 19

"Az a baj ezzel a magyarázattal, hogy nem a jelenségek futnak a magyarázatok után, hanem fordítva."

Nem tudom, jól feltételezem-e, hogy ezt fordítva szeretted volna írni, mert nem értem, hogy miért kéne egy jelenségnek futnia a magyarázata után.

Amiket felsoroltam, (és amikre te a jelenség szót használtad) hatékony, eredményeket felmutató - a lélek és a reinkarnáció létezésén alapuló - terápiák, amiknek a kidolgozói, illetve alkalmazói tudnak arra magyarázattal szolgálni, hogy szerintük milyen elven, mitől működnek.

Nekem is megvannak a saját korlátaim, és nyilván nem áll a rendelkezésemre minden ehhez szükséges információ, de én még egyik, általam felsorolt módszerrel kapcsolatban sem olvastam szkeptikusokról a hatásmechanizmusukra adott alternatív magyarázatot.

Pedig őszintén szólva érdekelne puszta intellektuális kíváncsiságból.

"Nem tudom, jól feltételezem-e, hogy ezt fordítva szeretted volna írni, mert nem értem, hogy miért kéne egy jelenségnek futnia a magyarázata után."

Konkrétan az van oda írva, amit szerinted írnom kellett volna, nem tudom, mit olvasol.