Lapos lenne a föld?

2*Sü!

Minden elismerésem a tiéd, de pár dologban tévedsz.

1: Már a görögök is... nem! Volt ott gömbölyű Föld elmélet (és bizonyítás), és volt ott lapos Föld elmélet (bizonyítás nélkül), és az utóbbiban hitt az egyszerűbb nép.

2: A Biblia teljesen egyértelműen a lapos Földről ír, sok helyen. Gömbölyűről egy helyen sem írnak.

3: A kereszténységben is az elején a laposföldesek voltak túlsúlyban, aztán az idők folyamán ők is fejlődtek.

> 1: Már a görögök is... nem! Volt ott gömbölyű Föld elmélet (és bizonyítás), és volt ott lapos Föld elmélet (bizonyítás nélkül), és az utóbbiban hitt az egyszerűbb nép.

Oké, ezzel a „már a görögök is” kifejezéssel csínján kell bánni. Olyan ez, mint mikor azt mondja valaki, hogy már háromszáz éve tudjuk, hogy minden 4k+1 alakú prímszám felírható két négyzetszám összegeként. Tudjuk? A legtöbb ember nyilván nem, sőt még az emberek többsége sem. Akkor úgy mondom, hogy már a görögöknél is voltak, akik eljutottak arra a felismerésre, miszerint a Föld gömb alakú…

> 2: A Biblia teljesen egyértelműen a lapos Földről ír, sok helyen. Gömbölyűről egy helyen sem írnak.

És itt jön az a kérdéskör, hogy vajon hogyan kell a Bibliát értelmezni, illetve minden állítása helytálló-e. Pl. a Bibliában benne van az is, hogy π=3:

„És csinála egy öntött tengert [hengert?], mely egyik szélétől fogva a másik széléig tíz sing volt, köröskörül kerek, és öt sing magas, és a kerületit harmincz sing zsinór érte vala körül.” Kir. 7:23

A Biblia fizikakönyv? Szerintem nem. A bibliai történeteknek hitkérdéseken túl alapvetően erkölcsi tanítása van. Hogy a történéseket a valóságnak megfelelő világképben írja-e le? Egyáltalán nem biztos, de nem is lényeges kérdés. Még ha valamit kimondottan Isten is mondott a Biblia tanulsága szerint, vajon az egzakt valóságot fogalmazta meg, vagy azt, amit a kor emberének tudását figyelembe véve ő is meg bír érteni?

A Biblia hemzseg az egymásnak ellentmondó kijelentésektől. Elve az elején két teremtéstörténet is van, amelyek között néhány ellentmondás feloldható valamennyire, de nem mind. De nem is feltétlenül lényeges mindez.

Ne menjünk bele Bibliakritikába, mert jövőre is ezen fogunk vitázni. Maradjunk annyiban, hogy az, hogy mit ír a Biblia az egy dolog. Hogy hogyan értelmezi az olvasója, illetve az egyház az meg egy másik dolog.

> 3: A kereszténységben is az elején a laposföldesek voltak túlsúlyban, aztán az idők folyamán ők is fejlődtek.

Lehet a kereszténység első századaiban nem volt annyira ismert a Föld gömb alakja. De azt fenntartom, hogy középkor elejére azért mind a tudósként számon tartott gondolkodók, mind az egyházban magasabb pozíciót betöltő emberek ismerték és elfogadták a gömb alakú Föld képét.

> Nah meg ugye a háromszög benne a momdentálto szemmel egy okkult szimbolum szoval enyit a mai egyházrol... de ez már egy másik össze eskuvesbe tartozna maradjunk a lapos földnél

Akkor erről is írok részletesebben, mert ma ilyen hangulatban vagyok.

A szem, mint isteni szimbólum sok vallásban megjelenik. Pl. az egyitomi vallásban ott van Hórusz szeme. De a mezopotámiai vallásokban is megjelenő jelkép. Az egyik hangsúlyozott isteni tulajdonság, hogy Isten mindent tud, mindent lát. Ha ezt egy szimbólummal kell kifejezni, a legkézenfekvőbb szimbóluma ennek egy szem.

A keresztény vallásban ott van az Atya-Szentlélek-Fiú hármassága, a szentháromság. Ha ezt kell valahogy szimbólumban megjeleníteni, a legegyszerűbb és legkézenfekvőbb szimbólum egy háromszög. Megint csak számos vallásban megjelenik.

A fény és Isten kapcsolatát sem kell szerintem különösebben ecsetelni. Ennek megint a legkézenfekvőbb szimbóluma a nap, illetve a napsugarak.

A keresztény szimbolika mindent látó szeme tehát igencsak egyszerű, kézenfekvő szimbólumokból épül fel. A szimbólum egyes elemeit a kereszténység is csak átvette. Többféle kombinációban megjelenik, pl. szem egy háromszögben, de sugarak nélkül. Szem egy felhőben, mögötte fénysugarak. Mindenesetre a reneszánsz korban (14-16. századról van szó), már elég sok helyen jelenik meg a szentháromság szokásos szimbólumaként.

~ ~ ~

Az okkultizmus meg egy 19. században létrejött eszmei irányzat. Számos vallás elemét veszi át, szintetizálja a különböző vallásokat – a kereszténységet is –, a hermetikus tudományok hagyományait, meg mindenféle természetfelettivel kapcsolatos tant. Ők a kereszténységből vették át a mindent látó szem szimbólumát. Ugye a hármasság nagyon sok vallásban megjelenik. A kereszténység szentháromsága mellett ott van Ozirisz-Ízisz-Hórusz, Visnu-Brahma-Siva.

De az okkultizmus sem előzmények nélküli. Ott van a szabadkőművesség. A 16-17. század környékén jön létre, nyilván a keresztény egyház szemszögéből nézve eretnek irányzatként. Pedig a szabadkőművesség is nagyban a keresztény vallásra épül. Ők is használják a mindent látó szem szimbólumát, de ők is a kereszténységtől kölcsönzik.

~ ~ ~

Tehát nem a mai egyház használja az okkult szimbólumot, hanem az okkultizmus használta az akkori egyház szimbólumát.

> A bibliában max azért van ellent mondás mert van az új szövetség ami Új és nem a régi

Csak egyet mondok, mert ezt nehéz kimagyarázni: Márk evangéliuma szerint Jézust három órakor feszítették keresztre, János evangéliuma szerint hatkor. Vagy ők tévedhettek? Akkor még mi másban tévedhettek még? Vannak-e tévedések az Ószövetségben?

> a és egy teremtés torténet van benne

Mindkettő Mózes első könyvében van, az egyik az első, a másik a második fejezetben rögtön.

Az első alapján Isten a harmadik nap teremtette meg a növényeket, amik rögtön kihajtottak: „Azután monda Isten: Hajtson a föld gyenge füvet, maghozó füvet, gyümölcsfát, amely gyümölcsöt hozzon az ő neme szerint, amelyben legyen néki magva e földön. És úgy lőn.”. A negyedik nap teremtette meg Aztán a hatodik napon megteremtette az embert, és rögtön férfinak és nőnek teremtette. „Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket.”

A második alapján viszont Isten előbb az embert teremtette meg, és csak utána teremtett neki kertet, növényekkel, állatokkal: „Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fű sem hajtott ki, mert az Úr Isten még nem bocsátott vala esőt a földre; és ember sem vala, ki a földet mívelje; Azonban pára szállott vala fel a földről, és megnedvesíté a föld egész színét. És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké. És ültete az Úr Isten egy kertet Édenben, napkelet felől, és abba helyezteté az embert, akit formált vala. És nevele az Úr Isten a földből mindenféle fát, tekintetre kedvest és eledelre jót, az élet fáját is, a kertnek közepette, és a jó és gonosz tudásának fáját.”

Illetve ez is érdekes: „És nevet ada az ember minden baromnak, az ég madarainak, és minden mezei vadnak; de az embernek hozzá illő segítő társat nem talált vala. Bocsáta tehát az Úr Isten mély álmot az emberre, és ez elaluvék. Akkor kivőn egyet annak oldalbordái közül, és hússal tölté be annak helyét. És alkotá az Úr Isten azt az oldalbordát, amelyet kivett vala az emberből, asszonynyá, és vivé az emberhez. És monda az ember: Ez már csontomból való csont, és testemből való test: ez asszonyembernek neveztessék, mert emberből vétetett.”

Tehát Isten itt nem egyből teremtette meg az embert férfinak és nőnek, hanem előbb Ádámot, majd csak később teremtette meg Évát. Illetve az is érdekes, hogy ott van Ádám. Most teremtették, a teljes világ számára új, milliónyi megismerni való, érdekes dologgal maga körül. El is van foglalva azzal, hogy mindent elnevezzen. Mi történt? Még aznap elunja az egészet? Ne már! Vagy mikor Isten Ádámot teremtette, akkor még nem volt meg a terv a fejében, hogy mi következik utána, nem tudta, hogy ennek kellene majd később egy társ is? Esetleg megfeledkezett róla?

~ ~ ~

De pusztán a Bibliát olvasva már ez az egy mondat megér egy misét: „És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közülünk egy, jót és gonoszt tudván.” (1Moz 3:22)

Egy KÖZÜLÜNK!? Nem csak egy Isten van? Vagy kik közül egy az ember? Éppen hogy csak befejeződött a világ teremtése…

~ ~ ~

De nagyon elmegyünk valláskritikai irányba. Ne tegyük, mert évekig fog tartani. Maradjunk annyiban, hogy a Bibliában vannak ellentmondások, ha nagyon megengedő vagyok, azt mondom, hogy ellentmondásnak tűnő kijelentések, amiket valakinek fel kell oldania. Vannak különböző értelmezési lehetőségek. A római katolikusok pont ezért nem tartják önmagában a Bibliát kizárólagos hitforrásnak, ezért kellenek a tanító iskolák. Azaz a Biblia értelmezése tehát nem magától értődő. Így az sem magától értődő, hogy valami konkrét, egzakt leírás a Bibliában, vagy egy hasonlat, egy metafora, egy leegyszerűsített, pontatlan kép, amit a valósággal ellentétben az egyszerű kecskepásztor is megért.

> Es azt is le írja hogy a sárkány amma régi kigyó hiteti el a föld kerekségét és ez bizony értelmezhwtö úgy hogy elhiteti az egész föld kerekségét

Mondjuk ez a kerek szó is érdekes. Rokonságban van a kerék szóval. Kereknek inkább a kétdimenziós dolgokat szokás hívni. A kerék kerek. A tányér kerek. Az asztallap kerek. De oké, szoktuk a gömb alakra is azt mondani, hogy kerek.

Viszont ezt akár úgy is lehet értelmezni, hogy ama régi kígyó a Föld laposságát hiteti el… ;-)

De ugye az ominózus rész így hangzik: „És vetteték a nagy sárkány, ama régi kígyó, aki neveztetik ördögnek és a Sátánnak, ki mind az egész föld kerekségét elhiteti, vetteték a földre, és az ő angyalai is ő vele levettetének.”

Ennek gyanítom az az értelme, hogy: ki az egész föld keregségét elhiteti (mindenfélével), ki az egész föld kerekségével elhiteti (a hazugságait).

De itt fordítási pontosság kérdése is felmerül. Meg kellene nézni, hogy az eredeti héber görög nyelven íródott könyv milyen szavakat használ, és az eredeti nyelvben mik ezeken a különböző jelentései.

> és ebben az idöben mikor irodot nem hiszem hogy ismerték a gömb formát szoval értelmezhető ez igy is hogy elhiteti hogy a föld egy gömb

Hogy a fenébe ne ismerték volna? Az ember fog egy marék havat, vagy agyagot, és csinál egy gömböt.

Nota bene a gömb szó is többször szerepel a Bibliában. Pl.:

„Mikor pedig a harmatszállás megszűnék, ímé a pusztának színén apró gömbölyegek valának, aprók mint a dara a földön.” (2Móz 16:14)

„És készíte két gömböt ércből öntve, hogy azokat az oszlopok tetejére tegye, és öt sing magas volt az egyik gömb és öt sing magas volt a másik gömb.” (1Kir 7:16)

„Két oszlopot is csináltata a ház előtt, amelyeknek hossza harmincöt sing vala, és gömböt felül mindenikre, amely öt sing vala.” (2Krón 3:15)

„Rézgömb vala rajta, és az egyik gömb magassága öt singnyi vala, és a hálók és gránátalmák a gömbön köröskörül mind rézből valának, és ilyen a második oszlop, és ilyenek a gránátalmák is.” (Jer 52:22)

> annak fényében hogy a bibliában van olyan szövege hogy a világ 4 sarka

Az Föld négy sarkának a négy égtájat is szoktuk hívni. Vagy akkor a Föld most négyszög alakú? Csak mert az összes lapos föld térkép kör alakú volt, amit eddig láttam.

(Azért itt is megnézném az eredeti nyelvű könyvet. Csak hát ugye nem tudok héberül se, görögül se, héber görögül meg végképp nem.)

Meg ehhez képest:

„És kenyér nem vala az egész föld kerekségén, mert igen nagy vala az éhség, és elalélt vala Égyiptom földe, és a Kanaán földe az éhség miatt.” (1Móz 47:13)

„Dávid zsoltára. Az Úré a föld s annak teljessége; a föld kereksége s annak lakosai.” (Zsol 24:1)

„Mikor az emberek elhalnak a félelem miatt és azoknak várása miatt, amik e föld kerekségére következnek: mert az egek erősségei megrendülnek.” (Luk 21:26)

"Bár a gömbülyü foldet is a sátán akarja elhitetni de ez már a vallásos része"

Ez a Biblia elég korlátolt félreértelmezése.

A már 2*Sü által is idézett mondat: 'És vetteték a nagy sárkány, ama régi kígyó, aki neveztetik ördögnek és a Sátánnak, ki mind az egész föld kerekségét elhiteti, vetteték a földre, és az ő angyalai is ő vele levettetének.'

Tudom nem könnyű XXI. századi fejjel, különösen irodalmi műveltség nélkül több mint 400 évvel ezelőtti szófordulatokat értelmezni, de itt szó nincs róla, hogy a Sátán a gömb alakú Földet akarja elhitetni a néppel.

Az "egész föld kereksége" költői kép a fordítótól és a föld egészét jelenti, nem az alakját.

A "...ki mind az egész föld kerekségét elhiteti", annyit jelent, hogy az egész világot hitegeti, becsapja. Magyarán álnok, csalárd jellem.

A 'föld kereksége', 'föld kereke' rég ismert kép a magyar irodalomban is. Petőfi, Vörösmarty műveiben is feltűnik. Ugyanígy a 'kerek hazában' kép is ismert, ami egyáltalán nem azt jelenti, hogy kerek alakú lenne Magyarország, vagy netán gömbölyű. Csak annyit jelent: az egész országban.

"E néphez állanék ezennel én, mert elhagyott, mert a legelhagyottabb minden népek közt a föld kerekén." (Petőfi, Élet vagy halál!)

"S te elnyomott szó, hagyd el börtönöd, törj át a fásúlt nemzedék szivén, hogy megcsendűljön minden gyáva fül menydörgésedtől a föld kerekén." (Vörösmarty, Az élő szobor)

Az, hogy a föld kereksége a Bibliában sem az alakját, hanem az egészét jelenti a Biblia más fordításából az is kiderül. Héberül és ógörögül én sem tudok, de a weben is könnyen fellehető két angol fordításban nem szerepel a 'kerek' szó. A 'whole' szót használja mindig, sőt az előző kommentben írt összes idézetben a 'kerekségnél' mindig a 'whole' szerepel. Azaz, 'egész, teljes' Földről és nem alakjában kerek Földről beszél.

A fenti idézet így szól az angol King James fordításban (1611.):

"And the great dragon was cast out, that old serpent, called the Devil, and Satan, which deceiveth the whole world: he was cast out into the earth, and his angels were cast out with him."

"Satan, which deceiveth the whole world" - Sátán, aki becsapta az egész világot. Se kerekségről, se gömbről nincs szó.

A sztenderd angol Biblia fordításban mindez így szól:

"And the great dragon was thrown down, that ancient serpent, who is called the devil and Satan, the deceiver of the whole world--he was thrown down to the earth, and his angels were thrown down with him. "

Nagyjából ugyanaz.

A 'föld kereksége' szókapcsolat, tehát nem több mint amagyar fordító (Károli Gáspár) költői képe a világ/föld egészére. Akár lapos kerek, akár gömb Föld alakot belelátni nem több puszta belemagyarázásnál. Egyikről sincs szó.

Na már csak ezért is hülyeség a Bibliát szó szerint értelmezni.

Az a baj, hogy a dogmatikusokat nem tudod ezzel megfogni, mert ők egyetlen bizonyos fordítást tartanak isteni eredetűnek, a többit lexarják.