Az evolúciót bebizonyítja a bottal ásó disznók esete?

"hogyha százezer vagy pedig millió évig élnénk"

Nem kell, hacsak nem akarsz régészkedni.

Viszont van pár kísérlet egysejtűekkel, ahol ilyen változások már hónapok alatt végbementek. A kutatók nem csináltak semmit, csak beállították a feltételeket, aztán vártak. Közben minden generációból (kb. fél óránként) megnézték, hogy alakul a DNS.

@Kérdező:

Írod: "A majmok nagyon ostoba állatok..."

A csimpánzok, bonobók??? Akik így tudnak kommunikálni az emberrel???

https://www.youtube.com/watch?v=wRM7vTrIIis

Szerinted ez egy ostoba állat? Aki így búcsúzik a megmentőjétől?

[link]

A filmet főleg a 2:39-től nézd.

Szerintem nem az csimpánzok az ostobák, hanem azok az emberek, akik azokat annak nézik, és tömegével irtják ki őket, és a gorillák mancsából hamutartót készítenek, vagy fogságban tartva őket halálra kínozzák... stbstb. Akik a majmokat ostobának tartják, azok már lassan az összes csimpánzt és gorillát kiirtották a Földről.

Itt ezt írják:

[link]

"A csimpánzok agyának szerkezete meglepően hasonlít az emberéhez. Viselkedésük, szociális kapcsolataik, érzelmeik kifejezése és annak igénye, intellektuális képességeik több tekintetben hasonlóak az emberéhez. Különféle mentális jellegeket, amelyeket egykor kizárólag az embereknek tulajdonítottak, már kimutattak a csimpánzoknál is. Ilyenek az értelmes gondolkodás, az absztrakció, az általánosítás vagy az én-tudat."

Igencsak más képet mutat ez a csimpánzokról, mint te. Nem gondolod?

Tömegével találsz oldalakat arról, hogy a csimpánzok az élőhelyeiken szerszámok tucatjait használják. Legalább 20-30 féléről tudnak eddig, és mindig újabbakat fedeznek fel, még másféle majmoknál is.

[link]

Itt a majmok konkrétan nem hogy kőszerszámokat használnak, hanem megőrzik azokat, és újrahasználják, pont mint az emberek. A csimpánzok mohákat, leveleket rágnak meg annyira, hogy azok szivacsként működjenek, és így szívnak fel vizet azokkal nehezen hozzáférhető helyekről. A kutató nevetve mondja, hogy lehet, előbb halna szonjan, mint hogy ez a megoldás az eszébe jutna.

Amúgy a gorillák is használnak szerszámot, pl. botot vízmélység mérésre, amikor át akarnak gázolni mocsaras területeken.

A Fongoli folyó csimpánzai egyenesen fegyvert, dárdát készítenek és azzal vadásznak kisebb odulakó majmokra.

[link]

A dárda készítését és használatát oktatják a kölykeiknek. A fegyverkészítésről meg pláne úgy gondoltuk, hogy csak az emberre jellemző. A csimpánzok képesek a saját örömükre festegetni és már van kompozíció is ezeken a képeken:

[link]

Ez nem pacsmag. Tudatos térkitöltésről van szó, és színelkülönítésről, valamint geometriailag értelmezhető látképről.

Írod: "Nem láttunk még olyat, hogy egy állat eszközök használatával könnyítse meg tevékenységét esetleg a földművelését.

Vagy mégis? A majmoktól szintén...

[link]

Írod: "nem véletlen, hogy sok embernek nehéz elfogadnia a tudomány állításait, főleg hogy nem látni példát a gyakorlatban az evolúcióra"

Akik nem fogadják el, azok vagy mélységesen keveset tudnak a dologról, vagy vallásosan befolyásoltak. Az evolúció pont ugyanolyan tény, mint ahogy látod fenn a Napot az égen, és evolúciós folyamatokat tömegével lehet bemutatni, olyat is ami akár a szemünk láttára megy végbe nagy léptékben.

#2: "Most itt az a baj, amit te is írtál, hogy az evolúciót megfigyelni minimum százezer évek lennének, na hát egy ilyen kísérletet meg nehéz elvégezni."

Röhögve lehet akár néhány évtized alatt átalakítani egy állatot, csak szelekciós nyomás kérdése az egész.

[link]

Hogy többsejtű lények kialakuljanak egysejtűből, az a természetben több milliárd év alatt játszódott le. A kutatók egy olyan környezetet hoztak létre, ami kényszerítette az evolúció működését arra, hogy az gyorsabban lejátszódjon, és ehhez nem kellett milliárd év, hanem csak néhány hónap.

[link]

Az evolúció egy történeti tudományág, kb. ahhoz hasonmlóan, ahogy elképzelik a csillagászok a csillagok, bolygók stb. kialakuláűsát, vagy ahogy a geológusok elmagyaráézzák, hogy egy kis lyukból hohgyan lesz csodás cseppköbarlang, vagy.... stbstbstb.

Az evolúció ezek közül milliószor könnyedébben bizonyítható, és akár a szemünk láttára tud kialakulni olyan és gyorsan, amire se a geológiának se a csillagászatnak és minden más történeti tudományágnak esélye sincs.

Az evolúció nem hogy nehezen bizonyítható, hanem a lehető legkönnyedébben bizonyítható tudományág, aminek a jelen eseményein túl is olyan mennyiségben állnak rendelkezésre bizonyítékok, hogy a geológusok és a csillagászok egy hétig sírnának örömükben, ha csak a tizedével rendelkeznének. Pl. az ember kialakulása több száz leleten kereszül követhető, és szájbarágósan mutatja, ahogy egyre inkább nő az agyméret átlagban, és a DNS-ünkből is ezt a történetet lehet remekül kiolvasni. Egy csillagot sose látott kialakulni egy csillagász se, de mégy egy aprócska aszteroidát se, sőt, még egy vicikvacak kődarabot se, de igazi biológiai evolúciós átalakulást, akár egy kis laborban is könnyedén lehet demonstrálni, és akár egy két hónap alatt. A genetikai vizsgálatokból pont ugyanolyan hűen lehet követni az evolúciós változások történetét, mint ahogy mi tanuljuk a saját történelmünket a tankönyvekből, azzal a különbséggel, hogy a DNS még a sokkal régebbi múltat is tanulmányozhatóvá teszi, és a történészek is sírva fakadnának boldogságukban, ha lenne ilyen bizonyítékuk.

[link]

"Az evolúció - a fajok változása és közös ősből történő leszármazása - tény, ezt fosszíliák, anatómiai, fejlődésbiológiai, genetikai és egyéb megfigyelések lehengerlő mennyisége bizonyítja."

Na most akkor itt ki téved? Te vagy ő?

#2: "Az az érdekes az evolúcióval, hogy megtanuljuk, hogy hát ez egy tudományos tény, de ha alaposan utánaolvasunk, akkor közel sem ilyen kerek a kép."

Tökéletesen kerek. Az a gyanúm, hogy te valójában nem is olvastál utána semminek se.

#2: "Minimális leletek és hatalmas találgatások vannak benne."

Iszonyatos mennyiségű lelet áll a rendelkezésünkre, és mind magáért beszélő. Sokkal de sokkal több lelet áll a a rendelkezésünkre ez ügyben, mint más történeti tudományágak esetén, és még azok esetében is a leletek bőven elégségesek ahhoz, hogy ott is magabiztosan állíthassunk dolgokat.

#2: "Nem mondom, hogy nem elképzelhető, de nem egy lezárt, 100%-ig bizonyított dologról van szó."

Lezárt, és tökéletesen bizonyított dologról van szó.

#4: "De szerintem egy disznó sosem fog telefonálni."

Fogadni mernék, hogy eddig azt is állítottad, hogy a disznó sose fog földet művelni.

***

#Kérdező! Ezt állítod: "Nem láttunk még olyat, hogy egy állat eszközök használatával könnyítse meg tevékenységét esetleg a földművelését"

Majd beszúrod ezt: [link]

Ahol ezt írják: "Emberszabású majmoknál, delfineknél, varjaknál már megfigyeltek eszközhasználatot"

Mondd! Te olvasod azt, amit beszúrsz ide?

***

#10: "Hogy mikor hány százalékkal lett okosabb az ember, azt én nem tudom végigvezetni, és azt sem tudom, hogy ezt hogyan lehet megmérni, de az tény, hogy nem logikus és ésszerű az a rendkívül gyors fejlődés, amin az ember keresztülment az elmúlt évezredekben."

A leletek alapján elég jól lehet követni ezt az átalakulást (de ez nem ezer évek, hanem milliók...), és az eszközhasználat mértékéből és minőségéből is ez viszonylag jól mérhető, és a dologban nem tudom, hogy mit látsz nem normálisnak.

Honnan veszed, hogy az ember okosodott az utóbbi néhány ezer évben? Nem téveszted össze a technikai fejlődést az okosodással? Szerinted pl. Newton butább volt, mint a mai ember, csak mert nem fedezhette még fel az űrhajót? Meg a mobiltelefont? :)

#10: "Az alapján, amilyen lassan fejlődtek a majmok évmilliók alatt, utána később hirtelen nagyon megugrott az emberiség fejlődése."

Lassan fejlődtek a majmok?

25-30 millió évvel ezelőtt még olyan majomszerű lények éltek, amiknek az agya a teniszlabdánál is kisebb volt, és 20 millió év alatt az emberrel közös ősünk már olyen 300-400 cm^3 körüli aggyal rendelkezett, ami erre tette őket képessé:

[link] (Van magyar aláírás a videón - ha van tovább link az író majmokról, akkor arra katt..)

Vagyis a majmok fejlődési irama is nagyon gyors volt, csak egyszerűen mi átvettük tőlük a stafétát, és kiszorítottuk őket a piacról, ill, egy kissé még nagyobb ütembe csaptunk át. De ha belegondolsz, hogy egy négylábú kutyaszerű lényből alakult ki a mai szintén eszközhasználó, és öntudattal rendelkező delfin közel 50 millió év alatt, és ha ebbe beleszámoljuk a testi átalakulás másságát is, akkor a delfinek arányosan gyorsabban, és nagyobb léptékben változtak át, mint az ember.

#15: "Sok madár esze egy 7 éves embergyereknek felel meg, tehát okosabbak, mint a majmok (4 éves)."

Hát ha mutatsz olyan madarat, ami erre képes, akkor majd talán versenyképesek lesznek a csimpánzokkal:

[link]

Itt a csimpánz konkrétan három szerszámot használ (készít) fel egyetlen cél elérése érdekében (az üllő-kalapács módszert a "tökélyre" fejlesztették, mert a szájukba nem férő gyümölcsöt, mint a szakácsok, szó szerint szeletelik megfelelő eszközökkel). Van olyan, ahol bizonyos állatok kissé több teljesítményt tudnak felmutatni, mint a csimpánz, de összességében szerintem magasan ők a legintelligensebbek közvetlenül utánunk.

Az a megállapítás, hogy a csimpánz csak négyéves gyerek eszével bír, az eléggé megmosolyogtató. Egy csimpánz sokkal ügyesebben és hatékonyabban hazudik, mint pl. egy négyéves gyerek, és aligha hihető, hogy egy négyéves gyerek olyan türelmes pontossággal tudná oktatni a társát, mint ahogy azt teszi a majommama a kölykével, pl. hogy miképpen használja a fűszálat hangyászásra, vagy ahogy tanítja a dárdakészítésre és vadászatra. Ráadásul magasan a csimpánzok, bonobók vezetik az alkalmazott szerszámhasználat mennyiséget minden más állaféléhez képest. A csimpánzok, bonobók sok növényi anyagot, sőt, szenet is használnak orvoslásra, magukat gyógyítandó, és ezt nem ösztönösen teszik, mivel más és más csoportok környezettől függően más és más tudással rendelkeznek ezen a téren.

Az igaz, hogy bizonyos logikai feladatok végrehajtásában többnyire hatékonyabbak az 5-6 éves embergyerekek, de az intelligencia nem pusztán logikából áll (ráadásul a logikai feladványok megoldásában is néha jobbak a csimpánzok a 4 éveseknél). És bizonyos dolgokban nem hogy jobbak a csimpánzok a négyéveseknél, de még a felnőtt embereket is lehagyják:

[link]

https://www.youtube.com/watch?v=zsXP8qeFF6A

@18

Írod:"Tehát az eszközhasználat semmire sem bizonyíték, inkább még több kérdést vet föl."

Zseniális... :D

Szóval ha vannak okos állatok, ha nincsenek, ha használnak eszközt, ha nem, akkor is neked nem az evolúció jut eszedbe, hanem olyan más kérdések halmozódnak, amik... ööö. ... mik is?

#18: "A rigók és a kányák ma már teherautókkal töretik össze a diót."

No, igen. Valóban több kérdés fogalmazódik meg bennem is.

1.

Szóval nem azért töreti össze a diót a teherautóval az a madárfaj, mert okosabb, mint a többi madár, hanem mert csak megtehette.

Na, de akkor ezt a többi madárféle és állat miért nem teszi? Nem gondolod, hogy ők is megtehették volna? Mint most pl. te is megtehetnéd, hogy ezekre a mai napig meg nem oldott matematikai problémákra fényt derítesz, és ha megtehetnéd, akkor már miért ne tennéd... Előre is köszönöm az emberiség nevében.

[link]

2.

Mondd! Sok kányát láttál már diót majszolni? Megtehetnéd éppen, hogy utána nézel a kányának, hogy az mi is, de biztosan nem volt rá lehetőséged. Szóval az egy ragadozó madár... Hm?

És biztos, hogy a rigók is csinálnak ilyet? Azt is megtennéd - mert van rá lehetőséged - hogy ennek is jobban utána nézel?

3.

#18: "A hódok egy nagyon sajátos módszert dolgoztak ki a kemény csonthéjas termések feltörésére."

Nézd! Az azért egészen más, hogy valami ösztönből-, vagy alkalmi feltalálásból jön. Másrészt elmondanád nekünk, hogy miről van itt szó? A hód elsősorban a fák kérgét és hajtásait fogyasztja... Nem jól tudom?

Nettó marhaság az egész!

Gondolkozzunk már, emberek!

Vannak állatok, amik használnak eszközöket, nyilván mindigis használtak. Ők ilyen állatok. De nem lett belőlük ember. A majom jasználhat, amilyen eszközt csak akar, nincs annyi évmillió, ami amlatt emberré válna. Na és ha mondjuk igen, akkor a többi majom miért kapirgál még mindíg odakint az erdőkben?!

Ugyanígy nem fog sem a disznó, sem a madár emberré fejlődni, bármilyen ügyes is.

Visszafejlődésre azonban van látható példa is. A kocsmák környékén megfigyelhető, miként válnak emberek disznóvá vagy majommá, nem is kell évmilliókig várni akár, egy órán belül is vébemegy a folyamat.

Az egy dolog, hogy farkasból hány kutyát csinált az ember. De próbálna meg belőle halat, madarat vagy embert csinálni!

Fajon belüli változások, fajon belüli fejlődés lehet, azt senki nem kétli. De maga a faj ugyanaz marad.

#28: "Nettó marhaság az egész!"

Értem. No, akkor gondolkodjunk együtt, ha már erre kérsz mindenki mást...hm...magadon kívül.

#28: "Vannak állatok, amik használnak eszközöket, nyilván mindigis használtak."

Tényleg? Volt olyan időszak, amikor még kb. ilyesmik voltak a legfejlettebb állatok: [link]

Ezek is használtak szerszámokat? És ha nem, akkor honnan lettek a szerszámkészítő állatok, amik mindig is szerinted voltak? Mert ilyen nettó marhaságot még a Biblia se állít.

Nem is olyan régen még ez volt az általánosan elterjedt nézet: Kizárólag az ember használ szerszámokat. Ez is mutatja, hogy az állat és ember között áthidalhatatlan szakadék van.

Most akkor elismered, hogy ez a tézis is nettó marhaság volt? Az egész logikai váz.

#28: "Ők ilyen állatok. De nem lett belőlük ember."

Értem én, de meg kellene magyaráznod, hogy miért van az, hogy egykor léteztek a mai állatoknál is jobb szerszámkészítő állatok (ezek majomszerű csontvázait és szerszámait megtalálták), és miért az a legügyesebb szerszámkészítő állat, amelyik már annyira hasonlít az emberre, hogy eldönthetetlen, állat-e vagy ember. És miért voltak olyan emberi lények is, amik jobban hasonlítottak a majomra, mint a mai emberek, és ezek is egyre ügyesebb szerszámkészítők lettek.

Tudod, hiába nem látjuk ma ezeket, de azért ezek voltak. Ma már alig van szerszámkészítő majom, mert ezeket az emberi erőszak a kihalás szélére sodorta, és gondolom olyan 50-100 éven belül ki is fognak pusztulni, így ők is eltűnnek a Földről, és nekik is majd a csak a csontvázaikat lehet megtalálni.

Ha majd 50-100 év múlva egy hozzád hasonló azt fogja mondani, hogy azért nem származhatunk a majomtól, mert nem létezik egy szerszámkészítő majom se, akkor ugye elismered, hogy ez az álláspont majd egy irtózatosan nagy nettó marhaság lesz?

Ha majd 50-100 év múlva egy hozzád hasonló azt fogja mondani, hogy a majom sose válhat szerszámkészítővé (hiszen 50-100 év múlva egy se lesz már ilyen), akkor ugye elismered, hogy ez az álláspont majd egy irtózatosan nagy nettó marhaság lesz?