Az evolúcióban vagy a teremtésben hisztek?

@Vidiripi: "Nem tudják biztosan csak következtetnek! Hiszik hogy így van."

Fogadni mernék, hogy hirtelen remekül tudnád kezelni a hit és a következtetés értelmezése között a különbséget, ha hirtelen beállítana hozzád a rendőrség és bilincsbe verne azzal az indokkal, hogy a kerületben a többség abban hisz, hogy te voltál egy bizonyos nagy formátumú bankrablás kiagyalója, és tárgyalás nélkül vinnének a dutyiba, mondván, hogy ha legalább a kerület 60%-a hisz a bűnösségedben, akkor nyilván igaza van a többségnek.

Vidiripi: "Feleségek hisznek a férjeiknek férjek a feleségeiknek."

Tapasztalati alapon. És sokszor kiderül az is olykor, hogy rosszul tették, hogy hittek egymásban, mert a tapasztalat máskor meg számukra ezt mutatja.

A te hited semmiféle tapasztaláson, bizonyítékon, vagy következtetésen nem alapul, így arra sincs esély, hogy valaha is megtapasztalhasd, hogy az eddigi hited rossz volt, míg egy házasságban erre egyértelműen megfogalmazható kritériumokat tudsz felállítani.

A te hited igazságára semmiféle kritériumot nem tudsz felállítani, és azt tapasztalás, tény, vagy következtetés, levezetés nem képes megrendíteni, mert cáfolhatóságra a te hited egyszerűen nem ad lehetőséget.

A sötét anyag létezésének cáfolatára azonban rengeteg evilági értelemben létező lehetőségünk van. Pl.:

[link]

Ha a tények alátámasztják a cáfolatot, akkor következtethetünk arra, hogy a sötét anyag mégsem létezik. Lesz valaha esély bármi olyan megfigyelésnek, ami alapján Isten létezését elvethetjük végleg? Ugye, hogy nem. És azért nem, mert a te hited az égvilágon semmiféle evilági megfigyelésből nem következik, csak erősen hiszel Isten létezésében. Nem lehetetlen, hogy jól teszed, de tessék már különbséget tenni a te hited, meg a tényekből való következtetés között, mert ég és föld a különbség.

Amikor egy labdát elengedünk gurulni a lejtőn, akkor az ismereteink alapján következtethetünk arra, hogy a labda milyen utat fog bejárni. Te hihetsz abban, hogy Isten csodát tesz, és a labda a szemközti magasabbra nyúló emelkedő csúcsára is fel fog gurulni (mert mondjuk ez neked nagyon fontos lenne), de aki következtet a tényekből, az arra fog jutni inkább, hogy a labda visszagurul majd a szemközti emelkedőről, és ide-oda gurulva végül nyugvópontra jut a völgy legmélyebb pontjában. És bármennyire is lenne a szívének kedves az, hogy a labda ne a fizika törvényei szerint működjön, ő akkor is azt fogja mondani, hogy a völgyben marad majd a labda. És ez nem hit, hanem mindenféle hittől független következtetés.

Azért csak látsz már "valami" különbséget a két "hit" között, nem?

Vidiripi, azt azért értsd meg hogy óriási különbség van aközött, hogy valamire (valakire) nincs objektív bizonyíték, de hiszel a létezésében, vagy hogy valami ugyan nem bizonyítható közvetlenül, de tények,mérések, kísérletek alapján egyértelműen következtethető hogy igaz-e vagy sem!

Vagy mondhatnám úgy is, nagyon nem mindegy hogy hiszel valamiben, vagy elhiszel valamit.

@Vidiripi: "De érdekes hogy még is vannak olyan tudósok akiket érdekel hogy mi is van a halál után vagy olyan kérdésre keresik a választ hogy létezik e az emberi lélek? Transzcendens dolgokat kutatnak. De miért kutatnak ilyesmit ha nincs természet feletti?"

Semmivel se érdekesebb, mint bármilyen ú.n. munkahipotézis felállítása a kutatás előtt. A tudományos kutatás bármilyen elképzelésből kiindulhat. Semmi gond ezzel. Ha a transzcendensnek kikiáltott dolog után kutat valaki, akkor azt is nyugodtan megteheti, mint ahogy meg is teszik. Mutasson fel valami reprodukálható és a gyakorlatban is érvényesíthető eredményt az a kutatás (pl. parapszichológiai kísérletek számos helyen folynak - igazándiból szvsz. teljesen eredménytelenül, ill. a kísérleti eredmények eléggé vitathatóak), és az ne legyen csalás. Ennyi az egész.

Hiába vannak azonban rendszeresen parapszichológiai kutatások, mert amíg nem tudnak felmutatni semmi meggyőző ismételhető és a gyakorlatban hasznosítható eredményt amiből legalább következtetni lehetne, addig csak hit marad az egész, akárki, akárhányan és akármit hisz is belé.

@Vidiripi: A szavakon ne lovagolj, légy szíves, csúnya dolog. Az "evolúciót nem érdekli" kifejezés annak a rövidítése, hogy "az evolúcióra képes rendszerek szempontjából teljesen lényegtelen és érdektelen probléma".

És tényleg nem mond ellent, mert az evolúció nem mondja meg, miből származik, csak azt, hogy bármely két élőlénynek közös őse van. De ha szigorúan vesszük, az abiogenezis elméletének is csak kicsit mond ellent, mert aszerint minden élőlény "a föld porából", önszerveződéssel jött létre, csak közben esetleg egy kis evolúció is történt. Szóval az egyes elméletek között legfeljebb kifejezésbeli eltérések lehetnek, az ellentéteket a nagyon ostobák erőltetik bele.

A sötét anyag esetén pedig nem hinni kell benne, hanem egy jó hipotézis egyes furcsa jelenségek megmagyarázására. Ezzel érvelni a hit mellett az ekvivokáció nevű érvelési hiba.

Vidiripi

"Fogadni mernék, hogy hirtelen remekül tudnád kezelni a hit és a következtetés értelmezése között a különbséget..."

Meglehet!

"Tapasztalati alapon."

Tapasztalati alapon az is megtörténik hogy: "Bárcsak hittem volna neked!"

"A te hited semmiféle tapasztaláson, bizonyítékon, vagy következtetésen nem alapul, így arra sincs esély, hogy valaha is megtapasztalhasd, hogy az eddigi hited rossz volt,..."

Köszönöm! Majd egyszer leülünk kávézni és elmondod azt hogy az aktuális problémáimra milyen megoldást javasolsz.

Gabriel.Tailor!

"Vagy mondhatnám úgy is, nagyon nem mindegy hogy hiszel valamiben, vagy elhiszel valamit."

Egyetértek!

Tom Benko!

"De ha szigorúan vesszük, az abiogenezis elméletének is csak kicsit mond ellent, mert aszerint minden élőlény "a föld porából", önszerveződéssel jött létre, csak közben esetleg egy kis evolúció is történt."

Ha szigorúan veszem a Biblia szavait akkor azt lehet megállapítani hogy Isten a föld porából alkotta az emberi testet és az ÉLET leheletét lehelte az orrába!

Gondolhatod úgy hogy lovagolok a szavakon. De a Bibliát nem én írtam és ott ezek vannak írva. Nem önszerveződés jött létre az ember s nem is egy olyan kép bontakozik ki hogy közös őse lenne bármilyen más élőlénnyel. Az írja le hogy Isten tette az embert élővé. Egy olyan részletet is közöl hogy az orron keresztül juttatta az "isteni leheletet" az emberi testbe!

Tanultam egy új szót! :) "ekvivokáció"

@Vidiripi: "Köszönöm! Majd egyszer leülünk kávézni és elmondod azt hogy az aktuális problémáimra milyen megoldást javasolsz."

Nem értettél meg. Nekem van problémám. Érdemes megvizsgálni, hogy ki tudunk-e találni az elméletünkre cáfolhatóságot. Ezt falszifikációnak nevezzük, ami mégsem egyenlő a cáfolhatóság fogalmával direktben (bár csaknem mindenhol így értelmezik). Ha valami cáfolható, akkor az azt jelenti, hogy van olyan ismert tény, folyamat, ami cáfolja a feltételezés, vagy a hitünk alapjainak valós létezését. A falszifikálhatóság csak kritérium, hogy legyen legalább elméletben lehetőségünk a cáfolhatóságra, és ezzel az elmélet állításai valóságos körülmények között tesztelhetővé válik.

Pl. a biológiai evolúció-, ill. annak történetiségének falszifikálása sok lehetőségen alapul, de az egyszerűség kedvéért most csak hármat sorolok.

1. Ha találunk olyan élőlényt, aminek az örökítőanyaga eltér az általánostól, vagy egyszerűen nem is rendelkezik örökítőanyaggal, és nem hibából kifolyólag.

2. Ha a molekulárisan vizsgált rokon fajok szerveinek felépítése kibékíthetetlen eltéréseket mutatna egymáshoz képest.

3. Ha sem kísérletesen, sem szimulációkban nem tudnánk felmutatni az evolúció működését

Persze még bőven lehetne... Érdemes arra felfigyelni, hogy az egyes tételek beigazolódása esetén sem arról van szó, hogy az evolúció meg lett cáfolva. Pl. lehet olyan az 1. pont esetén, hogy egykor egy a Földön járt idegen lény fosszíliájára leltünk rá. Azonban míg ez nem igazolható, ez a fosszília mindenképpen kérdésessé teszi az evolúció történetiségének elméletét, és magának az evolúció működésének kizárólagosságát is.

A 2. pont igazsága esetén bár maga az evolúció önmagában még működőképes lehet, de innentől kezdve kérdésessé válik, hogy az élőlényeket az alakította volna.

A 3. pont igazsága esetén nem zárhatjuk ki, hogy az élőlények képesek evolválni, azonban az evolúció működőképességét nem tudjuk visszaigazolni kísérletesen, ami szintén kérdésessé teszi azt, hogy az élőlények tényleg evolválással alakultak volna.

Ha az összes pont igaznak bizonyul, akkor már komolyan el kell gondolkodni azon, hogy az evolúció tényleg létezik-e.

Tehát! A kérésem csak annyi, hogy neked egyetlen egy falszifikálhatóságot kellene leírnod Isten létezésének tesztelhetősége gyanánt. Nem kell olyannak lennie, hogy annak igaz volta esetén visszaigazoltnak tekinthetjük Isten nem létezését. Elég csak egy olyan, aminek az igaz volta esetén kérdésessé válik Isten létezése.

1. - ide kellene írnod a falszifikációdat (azt gondolom, hogy te ide semmit se fogsz tudni írni, de ki tudja...)

Ha sikerül falszifikációt írnod, ha nem, megérted ebből, hogy mi a különbség a tudományos hit, meg a vallásos hit között.

Szóval pont az a lényeg, hogy neked nincsenek problémáid (mert nem is érted, hogy a két hit között mi a különbség). Plusz nekem van igazán problémám, és ha az enyémet is megoldod, akkor már nekem se lesz.

Gabriel.Tailor!

Elnézést, hogy kényelmetlen kérdéssel zavarlak, de kíváncsi vagyok a válaszodra. A #47-ben ezt írtam Vidiripinek:

"A kérésem csak annyi, hogy neked egyetlen egy falszifikálhatóságot kellene leírnod Isten létezésének tesztelhetősége gyanánt. Nem kell olyannak lennie, hogy annak igaz volta esetén visszaigazoltnak tekinthetjük Isten nem létezését. Elég csak egy olyan, aminek az igaz volta esetén kérdésessé válik Isten létezése."

Ha Vidiripi képes lenne bármilyen falszifikációt is ez ügyben felmutatni, mind a ketten tudjuk, hogy akkor se írná le, ill. eleve nagy bűnnek tartja Isten nem létezéséről gondolkodni.

Te is úgy véled, hogy Isten haragudna az ilyesmiért? Vagy elfogadhatja, hogy neked, mint a tudomány emberének, ilyesmin kell gondolkodni a tudomány protokollja szerint? Magyarán Isten szalonképesnek tarthatja a tudomány "hitvallását"?

Cerevisiae, a véleményem a kérdésről röviden, tömören, ha már Isten megadta nekünk a gondolkodás lehetőségét, csak azért kaptuk már, hogy éljünk is vele :D

Én úgy vettem észre, azok félnek leginkább ilyesmin gondolkodni, akiknek gyenge a hitük, és ez ugye gyorsan kiderülne ha kétkednének, ha elgondolkodnának rajta.

Én a magam részéről pozitív dolognak mondanám ha az ember képes kétkedni (persze egy egészséges szinten belül), mert ha őszinte a hite és valós alapja van, akkor az csak megerősíti ha gondolkodik rajta, és összefüggéseket talál, vagy hasonlót. Ha pedig instabil lábakon áll az ileltő hite, az szintén nem árt, ha ezzel tisztában van az ember, szerintem.

Falszifikációt viszont nem tudok mondani Istennel kapcsolatban. Ha tudnék, valószínűleg már pont azon lennék, hogy tudományos igénnyel járjam körbe a kérdést :D