A kórokozó-elmélet tényleg érvényét vesztette?

"#19 Ez a pandémia idáig nem súlyosabb egy influenzánál."

Látod, ezeket pont azért szajkózod, mert rossz helyről tájékozódsz.

#20

"Ez a pandémia idáig nem súlyosabb egy influenzánál."

Nem.

A szezonális influenzában átlagosan 290-650 ezren halnak meg egy évben világszerte.

[link]

A COVID-19 járványban eddig több, mint 620 ezren haltak meg igazoltan világszerte. Ez alapján akár mondhatnánk, hogy megfelel egy erősebb influenzának, de:

1. A COVID-19 járványnak még bőven nincs vége, sőt egyre több az új fertőzött (és a halálozások száma is ismét emelkedni kezdett, igaz, lassabban).

2. Elég valószínűnek tűnik a hivatalos halálozások és a demográfiai adatok összevetése alapján, hogy a járvány okozta halálozások számát alulbecslik a legtöbb helyen.

Szóval de, a koronavírusjárvány súlyosabb egy átlagos influenzajárványnál. Amúgy ez a demográfiai adatokon is jól látható. Ezen honlapon meg tudod nézni, hogyan változott a halálozások száma néhány európai országban az elmúlt években. Látszik, hogy a vizsgált országokban összességében majdnem másfélszer annyian haltak meg hetente a járvány alatt, mint a téli hónapokban (az influenza szezonban) szoktak. És ebben olyan országok is benne vannak, mint Magyarország, ahol alig volt hatása a járványnak.

[link]

Amúgy a standardizált adatokat országonként is meg lehet nézni, jól látszik, hogy a járvány által erősen sújtott országokban kiugróan megnőtt a halálozások száma tavasszal.

#24

"Japánban nem voltak korlátozó intézkedések"

Aha, biztosan ezért rendeltek el országos vészhelyzetet. (Azóta már megszüntették, mert sikerült visszaszorítani a járványt.)

[link]

[link]

Nem lehetett egyik prefektúrákból a másikba menni, zsúfolt helyekre menni, nagyobb létszámú rendezvényeket tartani. Nekem ezek eléggé korlátozó intézkedéseknek tűnnek...

#26

"De még ha érvényesek is lennének azok a számok, a világgazdaság bedöntése és több száz millió ember szegénységre ítélése akkor sem nevezhető túlságosan bölcs dolognak. "

Így gondolták eleinte többek között az angolok is. Aztán elkezdtek az emberek hullani, mint a legyek, és rögtön meggondolták magukat. De lehetne hivatkozni Trump vagy Bolsonaro "eredményeire" is.

Amúgy a járvány elleni védekezés vs. gazdaság leállása (és emiatt éhezés, elszegényedés, stb.) nyilván nem egyszerű kérdés, nincs igazán jó döntés. De az eléggé egyértelműnek tűnik most már, hogy a vírus szabadjára eresztése nem jó ötlet.

Azt már fentebb leírtam, hogy a demográfiai adatok alapján inkább alulbecsülik a halálozásokat.

"Mindezt egy olyan vírus miatt, amelyről nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy súlyosabb lenne, mint például az influenza."

A vizsgálatok alapján a SARS-CoV-2 vírus okozta betegség tényleges halálozási rátája 0,5-1% körül lehet.

[link]

Az influenza A törzseké meg jellemzően 0,1% alatti (néhány súlyos járványt okozó törzstől eltekintve).

[link]

A fertőzőképességet jellemző R0 érték az új koronavírus esetében egy újabb vizsgálat alapján 3,28 (korábban 2 körülre becsülték), a szezonális influenzánál 0,9 és 2,1 között mozog.

[link]

Szóval de, mivel a halálozása legalább 5-10-szer nagyobb, a fertőzőképessége pedig kb. 2-szer nagyobb, mint az influenzáé, nyugodtan mondhatjuk, hogy sokkal súlyosabb, mint a szezonális influenza.

"Mindezt egy olyan vírus miatt, amelyről nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy súlyosabb lenne, mint például az influenza."

Tegyük fel egy pillanatra - bár már látjuk, hogy nem igaz -, de a játék kedvéért tegyük fel, hogy tényleg csak egy komolyabb influenza és jól túlreagáltuk.

Akkor most tulajdonképpen a kezdeti állításodba ez hogyan illeszkedik bele? Akkor most a kórokozó elmélet megdőlt, tehát a koronavírus nem lehet kórokozó? Vagy akkor most mégis vannak kórokozók, csak ezt az egyet túlreagáltuk?

A valódi helyzet az, hogy össze-vissza hozol egymásnak ellentmondó állításokat, mert értehtő okokból dühös és kétségbeesett vagy, és mert össze-vissza, egymásnak is ellentmondó hazug forrásokból szeded az infóidat.

És hidd el, a düh, meg a kétségbeesés az rendben van, az egy nagyon is érthető reakció egy olyan eseményre, amivel nem tudunk mit kezdeni, és ami szemmel láthatóan rombolja le azt a keveset, amit hosszú évek alatt felhalmozott az ember.

Az viszont nagyon nincs rendben, hogy azt hiszed, ha becsukod a szemed, akkor vége lesz. Nem lesz vége. Akkor se lesz vége, ha egyszer annak hiszel, aki szerint vírusok nincsenek is, máskor meg azt gondolod hogy vannak ugyan, de ez itt nem is olyan veszélyes.

"A vírus létezik, de messze nem olyan súlyos, mint amennyire hisztiznek/hisztiztek miatta."

Gyönyörű, hogy milyen észérveket tudsz hozni. Teljesen elfogulatlan szöveggel.

"A halálozási adatok pedig akkora hazugságok"

Szomorú, hogy te vádolsz másokat hazugsággal, mikor te nem állítasz igazat. Az valóban igaz, hogy elég nehéz pontosan számszerűsíteni a vírus okozta halálozások számát. Épp ezért szokták úgy becsülni a járvány hatását a halálozásra, hogy a sokévi átlaggal vetik össze a halálozási adatokat. Erre hoztam is linket fentebb, mondjuk arra nem sikerült reagálni (de az alapján amiket írsz, reagálni sem). Pedig ott remekül látszik, hogy az elmúlt években közel sem volt akkora a halálozás, mint a vizsgált európai országokban (összességében) a járvány legdurvább időszakában. (Konkrétan Anglia esetében különösen durva a kiugrás.)

De tessék, itt egy korábbi magyar nyelvű cikk arról, hogy hogyan változott a halálozások száma, és ehhez hogyan aránylik az igazolt COVID-19 halálozások száma:

[link]

Jól látszik, hogy a vizsgált országokban, városokban jellemzően nagyobb mértékben nőtt a halálozások száma, mint amekkora az igazolt COVID-19 halálesetek száma volt (Svédország kivételével). Igaz, nem a legfrissebb adatok, akkor még kevés volt a teszt, szóval lehet, hogy változott az arány. Európában, az USA-ban. Mert például Indiában valószínűleg nem is tudnak a vidéki halálesetek jelentős részéről a hatóságok. Vagy Mexikóban olyan irgalmatlanul keveset tesztelnek, hogy jó eséllyel nem is derül ki az esetek egy jó része.

"Maguk a lezárások és a hisztéria pedig valószínűleg több embert ölnek meg, mint azt a vírus tette volna."

Ezt pontosan mi alapján mondod? Az ex has becslésen kívül. Mert rövid távon inkább csökkentek a halálesetek a korlátozások miatt. Például sokkal kevesebb a közúti baleset, és más betegségek is visszaszorultak a szigorúbb higiéniás szabályok miatt. (Olyan országokban, ahol nagyon enyhe volt a járvány, akár alacsonyabb is lehetett a halálozás, mint a sok éves átlag.) A gazdasági válság persze hosszabb távon növelheti a halálozást, de az lényegesen lassabban jelentkezik, mint a vírusfertőzés hatása.

És milyen hisztériára gondolsz? Valaki pánikszerűen bevásárolt vécépapírból, és a ráboruló rakás agyonütötte? Valami konkrét példát esetleg hozhatnál, mert én nem nagyon tudok ilyet.

"Gondolok itt a hiányos orvosi ellátásra"

Az főleg akkor alakulhat ki, hogyha a vírus túlterheli az ellátórendszert, ahogy az például Észak-Olaszországban történt (és jelenleg történik Arizonában).

[link]

A Dr. Letoha érdekes, de szerintem a magyar helyzetről beszél. Magyarországon tagadhatatlanul enyhe volt a járvány, és jelenleg jó a helyzet, valószínűleg részben az időben meghozott korlátozásoknak köszönhetően.

"Egy tízmilliós lakosságszámnál legalább 1000-es esetszám és halálozásban is legalább 100-as nagyságrend lenne az, ami veszélyt jelent."

Ez az egyik, ami alapján azt feltételezem, a magyar helyzetről beszélt. (Figyeljünk arra, hogy napi eset- és halálozásszámról beszél!) Ha megnézzük az USA-ban a jelenlegi helyzetet, naponta átlag 68 ezer körüli új fertőzöttet regisztráltak az elmúlt héten. Az USA lakossága kb. 330 millió fő, tehát 10 millió főre kb. 2000 új eset jut naponta. Az rögtön kétszer akkora, mint amekkorára Letoha azt mondta, hogy veszélyes. A halálozások tekintetében kicsit jobb a helyzet, de romlani fog, mert az új esetek száma durván nőtt az elmúlt hónapban (és a halálozások száma ezt kb. 3 hét késéssel követi). Jelenleg 800 körüli haláleset van naponta, az 10 millióra vetítve kb. 25 körül van, de a járvány (első) csúcsán kb. 2200 körül volt (kb. 70 halál/10 millió fő/nap). Szóval az sincs messze a Letoha által megadott szinttől.

Brazíliában (203 milliós lélekszám) jelenleg naponta kb. 33 000 új eset (kb. 1500 új eset/10 millió fő/nap) és 1000-1050 halálozás van (kb. 50 halál/10 millió fő/nap).

Nyugat-Európában a járvány csúcsán sokkal durvább halálozások is voltak a járvány csúcsán. Például Spanyolországban (47 millió fő) a járvány legdurvább időszakában több, mint napi 800 haláleset volt. Az kb. 170-180 halál naponta 10 millió főre vetítve. (És fentebb leírtam, hogy Spanyolországban a demográfiai adatok alapján inkább alulbecsülték a járvány hatását.)

Amúgy megkérdezhetem, hogy szerinted például Nyugat-Európában mégis miért csengett le a járvány, ha nem az óvintézkedések miatt?