Miért nem érti meg anyósom, hogy nem viheti templomba a lányunkat és nem tömheti vallásos dolgokkal a fejét? Te engednéd hozzá egyedül?

Kedves Sceptic! Örülök, hogy kulturált, intelligens módon beszélsz velem. Üde színfolt vagy itt. :)

Nos, az életnek van célja: önmaga. Az élet célja: maga az élet. Ady ezt úgy fogalmazta meg, hogy: "Az élet él és élni akar."

A véleményedet tiszteletben tartva megosztom Veled az enyémet is: az ember az örök létre lett teremtve, amit a bűn miatt elveszített. A húsvét örömhíre az, hogy ezt az örök létet, ha nem is automatikusan, de visszakaphatjuk, igaz, csak a halálunk után és nem földi dimenzióban.

Hogy a kérdéshez is kapcsolódjak, a nagyi helyében természetesen nem a kárhozat útjával riogattam volna a kislányt, mert ezt felfogni még felnőtt fejjel sem éppen könnyű feladat. Kérdezőnek abban tökéletesen igaza van, hogy a nagyi ezzel többet ártott, mint használt. Az én véleményem az, hogy a meggondolatlan, a gyermekléleknek NEM való elbeszélésével lehet, hogy ab ovo elvette a lehetőséget a kisunokától arra, hogy egyszer őszinte és saját elhatározásából keresse Istent.

A kérdező helyében nem mondtam volna a gyermekemnek - ha, mint írta, nyitott és elfogadó a gyermek felnőtté válásakor az esetleges szülői mintától eltérő útkeresésre -, hogy nincsen pokol, hanem inkább azt, hogy én, mint az anyukája, nem hiszek benne, de más emberek igen.

Ha egy ember eleve el van zárva információktól, akkor képtelen lesz körültekintő döntéseket hozni. Nyilván lesznek még rá az életben emberek hatással, és ha lesz hite, akkor mindenképpen lesz, de ha egyszer valaki azt vallja, hogy a gyermek szabadon választhat, amivel egyébként hívőként is mélységesen egyetértek, akkor ehhez mérten cselekedjen. Ha meg ateistának akarja nevelni, amihez szintén joga van, akkor ne hangoztassa, hogy az ő meggyőződésén kívül nem létezhet más igazság.

A nagyi ott vétett, hogy a módszereivel éppen az általa fontosnak tartott célt lehetetlenítette el.

#80: Ettől félek én is... De tudod, mindig él a remény :)

Kérdező, mondd meg a lányodnak, hogy mami már öreg, így egy régi mesében hisz, ami olyasmi, mint a Hófehérke vagy a Süsü a sárkány (vagy amit ismer már), csak sokkal csúnyább, gonoszabb dolgok vannak benne. Amolyan felnőtteknek szóló mese. Ezt tanították a maminak mikor kicsi volt, mert akkor még nem ismerték annyira a világot és annak működését az emberek, mint most. A mami azóta is azt hiszi, hogy igaz amiket mesélt. Majd később, ha már nagyobb leszel, te is elolvashatod ezeket a meséket, de most még nagyon félelmetesek ezek a történetek.

#81-es, sok dologban egyetértek veled. De azt írod:

"Ha egy ember eleve el van zárva információktól, akkor képtelen lesz körültekintő döntéseket hozni."

Ez igaz is, de a kérdező lánya még nem ember, hanem gyermek. Így alapból képtelen még körültekintő, felelősségteljes döntéseket hozni. Épp ezért, az ő szintjén még lehetőleg meg kéne maradni a valós, bizonyított tényeknél. Értem ezek alatt pl. azt, hogy 1+1 az 2; az eső és a hó is vízből van, csak különböző a halmazállapotuk; a szivárvány napfényből van; a Nap egy csillag, mint bármelyik csillag ami éjszaka világít az égen; a Hold egy hatalmas nagy kőszikla, amely a bolygónk körül kering; az állatoknak fáj ha bántjuk őket; és hasonló, a felnőttek számára már önmagától értetődő dolgoknál.

Ezek mind tények, alapvető, triviális dolgok, de egy négy éves gyerek számára újdonságok lehetnek. Aztán ha majd már elér egy bizonyos kort, akkor lehet majd őt olyan dolgokkal is megismertetni, amelyekben nincs teljes egyetértés a világban, vagy nem bizonyított dolgok, csak a hiten alapulnak. Aztán ha majd felnőtté válik, önálló döntéshozatalra képessé, akkor majd dönthet róla, hogy hinni akar-e, vagy inkább tudni.

Legalábbis szerintem ez lenne az egészséges menete a gyermeknevelésnek. Nem mindenféle mesékkel traktálni kiskorától, aztán csak egy nagy katyvasz lesz a fejében a világról, amit aztán már talán soha életében nem lesz képes majd kibogozni, hogy valójában ki kivel is van.

Kedves Sceptic, egy 4 éves a maga szintjén már sok mindent megért. Felfogja, hogy van elmúlás, hogy van halál, hogy minden változik, hogy semmi sem örök. Neki is el lehet magyarázni, hogy van/lehet élet a halál után is. Kérdező vitte már a kislányt temetőbe, ha máskor nem, akkor biztosan találkozhatott az elmúlással.

Ha a szülő nem akar neki a feltámadásról beszélni, mert nem hisz benne, ne is tegye. DE! Ha azt vallja, hogy gondolatilag nyitott a saját meggyőződése oppozíciójára is, akkor nem mondhatja, hogy a nagyi zöldségeket beszél, hanem, ha fontos neki, hogy a gyermek önállóan formáljon véleményt, akkor legalább 2 alternatívát kínáljon fel számára.

Ha majd cseperedik, és elkerülhetetlenül találkozik az Istenhittel kapcsolatos információkkal, mit mondanak majd neki a szülei? Azt, hogy bár anno azt állították, nincs pokol és nincs üdvösség, most mégis úgy vélekedik a nagyobb gyermek, hogyan akar?

Nem csak információkkal, hanem azok elhallgatásával is befolyásolunk mindenkit. Ha tényleg szabadságot szánnak a kislánynak ezen a téren is és a saját hitelességüket sem kívánják elveszíteni, miért csak egy véleményt fogadnak el hitelesnek?

Én még adnék a maminak 1-2 utolsó lehetőséget arra,hogy bebizonyítsa,megfogadja a kéréseteket,miszerint ti úgy akarjátok nevelni a saját gyereketeket,ahogy. De ha továbbra is téríteni akar,fel is út,le is út.

Gyűlölöm az ilyen embereket,akik másokra akarják ráerőszakolni a saját ideáikat. Mondjuk az még abszolút nem lett volna gáz,ha csak elviszi a templomba egy húsvéti misére,mert szép is lehet. Meg szerintem javára válik az embernek,ha minél több dolgot megismer az életben,így vagyok a vallásokkal is. De ez,hogy mint valami szektás,mosni kezdje az agyát,nagyon vérlázító.

Az az őszinte hit,amiben saját akaratából hisz az ember,nem pedig egy agymosás,vagy kényszer hatására.

Kedves jóanyámmal is ezt próbáltam megértetni évekkel ezelőtt. Aztán elköltöztem apámhoz,mert nem bírtam elviselni. Pedig kisiskolás koromban még hittanra is jártam,meg voltam elsőáldozó. Mondjuk csak azért,mert ott volt pár barátom,és mert tök jófej volt a pap bácsi,ilyen felvilágosult,meg nem vaskalapos :D Azóta se találkoztam ilyen felfogású pappal.

Egyáltalán nem vagyok hívő,de nem vagyok ellene a vallásos embereknek. Csak engem hagyjanak békén :D

"Kedves Sceptic, egy 4 éves a maga szintjén már sok mindent megért. Felfogja, hogy van elmúlás, hogy van halál, hogy minden változik, hogy semmi sem örök. Neki is el lehet magyarázni, hogy van/lehet élet a halál után is. Kérdező vitte már a kislányt temetőbe, ha máskor nem, akkor biztosan találkozhatott az elmúlással. "

Szerintem nem fogja fel. Elhiszi, de nem érti még. Hogyan is érthetné meg egy gyermek a halál mibenlétét, amikor még a felnőttek egy jelentős része (talán többsége) sem képes felfogni, megérteni? Hiszen mindenféle extra opciókat találnak ki a halálhoz, mint más létsík, mennyország, lélekvándorlás, satöbbi satöbbi. A halál nem véletlenül jelenti az elmúlást, elmúlik az, aki meghalt, nincs többé. Ezt nem olyan könnyű felfogni még felnőtt fejjel sem, nemhogy egy négyéves gyermek számára.

"Ha a szülő nem akar neki a feltámadásról beszélni, mert nem hisz benne, ne is tegye. DE! Ha azt vallja, hogy gondolatilag nyitott a saját meggyőződése oppozíciójára is, akkor nem mondhatja, hogy a nagyi zöldségeket beszél, hanem, ha fontos neki, hogy a gyermek önállóan formáljon véleményt, akkor legalább 2 alternatívát kínáljon fel számára. "

Miért csak kettőt? Miért nem minden lehetségeset? A legáltalánosabbaktól kezdve (lélekvándorlás, örök vadászmezők, mennyország/pokol) egészen az egyre elvetemültebb opciókig, mint pl. végtelen keringés az univerzum körül, bolygókká/csillagokká/fénysugárrá válás, a múlt esszenciái, egy foggá válás a Ragnarök vicsorgó pofájában, vagy még elvetemültebb dolgok, amit csak az emberi elme képes kitalálni. Ezekre is pontosan annyi bizonyíték van, mint a mennyországra vagy a lélekvándorlásra, konkrétan semmi. Tehát ezeknek az opcióknak is pontosan ugyanannyi a létjogosultsága, mint a mennyország mítoszának.

Ezért kellene kiskorában megmaradni a tényeknél, amelyeket biztosan tudunk: a halál beállta után a test lassan elporlad, a személyiség, a tudat pedig megszűnik létezni. Ezzel sem könnyű megbirkózni. Ezt is csak akkor, ha nagyon érdeklődik a halál mibenléte után. Nem erőszakosan a képébe tolni, ahogy a nagyi tette a kérdező esetében.

"Ha majd cseperedik, és elkerülhetetlenül találkozik az Istenhittel kapcsolatos információkkal, mit mondanak majd neki a szülei?"

Ha odáig jut a cseperedésben, akkor szépen elmagyarázni neki, hogy az emberek alapvetően félnek a haláltól, az elmúlástól; ez evolúciós beidegződés, hagyaték. Aki egyszer meghalt, az soha többé nem tért vissza az élők közé, tehát a halál egy végleges állapot. Ezért aztán az emberek különböző teóriákat állítottak fel mentsvárként, ezek egyike a mennyország. Ebben hisznek, mert félnek az elmúlástól. Más emberek más kultúrákban a reinkarnációban hisznek, megint más emberek az örök vadászmezőkön vélik a további folytatást. De mindez csak hit kérdése, mert bizonyíték egyikre sincs.

"Ha tényleg szabadságot szánnak a kislánynak ezen a téren is és a saját hitelességüket sem kívánják elveszíteni, miért csak egy véleményt fogadnak el hitelesnek?"

Mert ez a tényszerű, ami még biztosan valós. Ami az elmúlás után lehet, azt az elmúlástól való félelem és a halál utáni létformába vetett hit táplálja. Afféle megnyugtató mese, kitaláció, amire semmi bizonyíték nincs, de az emberek hisznek benne, mert szükségük van az efféle kapaszkodókra. Mert az embernek mindig szüksége van kapaszkodókra, szüksége van arra, hogy szilárd talajt érezzen a lába alatt, különben elveszettnek érzi magát. Sokaknak kellenek ilyen kapaszkodók, ha másért nem, hát a lelkük megnyugtatása, a lelki békéjük érdekében.

Nézd, kisgyerekként biztosan léptél rá hangyára, majd utána óhatatlanul figyelted, hogy az a hangya nem mozdul többet. Én is voltam így vele. Mindenki szembesül a halállal 4 éves korára. Vagy horgászik, vagy a háziállata pusztul el, vagy a rokona sírjához viszik ki virágot tenni oda (mint ezt a kislányt is egyébként), vagy a 7 fejű sárkány lefejezése kapcsán, akárhogyan. Az élménytől nem lehet és nem is szabad megóvni.

Én nem meggyőzni akartalak, Te engem annál inkább. Te nem hiszel az örök életben, én igen. Felesleges fejtegetni, kit mi motivál.

Én mindössze annyit állítok, hogy önmagának is hazudik az a szülő, aki vallási toleranciát hirdetve állítja be hazugságképpen azt, hogy Krisztus feltámadt a halálból, bűnbocsánatot szerezve ezáltal mindenkinek. Lehet azt állítani, hogy por vagy és az is leszel, de akkor fel kellene vállalni, hogy ez éppen olyan lelki-szellemi nyomás, mint a nagyié. Csak éppen ellenkező irányvektorral.

Én is a kislányt sajnálom. De nem azért, amiért a többség. A szememben a tabletes, nagyit annuláló, áltoleráns, materialista szülői attitűd sokkal veszélyesebb, mint egy templomba menetel.

Megszoktam már, hogy vannak, akiknek emberfeletti élvezetet, valamiféle önkívületi orgazmusfélét nyújt a piros kéz nyomkodása, nem zavar :) Csak azt remélem, hogy az ilyeneknek van ennél azért értelmesebb és kielégítőbb szórakozása is az életében. De nem mernék rá megesküdni.

Amúgy látom, téged is szerfelett nagy buzgalommal pontozgatnak lefelé. Még az is lehet, hogy ugyanazok, akik engem :D

Én nem győzködni akarlak a saját hitemről, vagy nem hitemről. Nem áll szándékomban, és sajnálom, ha így érzed. Csupán leírtam a világlátásom, a véleményem a dologgal kapcsolatban. Épp, mint Te. Én is írhatnám, hogy Te akarsz engem győzködni a hitedről... De nem írom, mert nem így látom a dolgot.

Igen, valóban léptem hangyára ilyesmi idős koromban. Sőt, különböző kísérleteket is végeztem velük: volt amelyiket nagyítóval pörköltem meg, volt amelyikekre különböző vegyszereket csöpögtettem, aztán néztem, mi történik. Jobbára mindig ugyanaz lett a végeredmény, így aztán relatíve hamar el is untam a dolgot. Volt olyan is, hogy különböző rovarokat, férgeket fogtam nekik, aztán néztem, hogyan birkóznak vele, hogyan vonszolják a lukhoz, hogyan aprítják fel, és végül hogyan tüntetik el a járatban. Kísérleteztem velük, mert érdekelt a dolog. De ez mifelénk faluhelyen akkoriban mindennapos, természetes időtöltés volt számunkra, talán nem is volt az utcában olyan gyerek, aki ne csinált volna ilyeneket. Ettől függetlenül nem vagyok rá büszke, és így visszagondolva sajnálom is őket. Akkor és ott viszont nem fogtam fel a haláluknak a jelentőségét, az elmúlásuk nem tudatosult bennem. Játéknak tekintettem őket, amik ha nem mozdultak többé egy-egy kísérlet után, akkor nem a halál jutott eszembe róluk, hanem az, hogy elromlottak. Mint a játékok.

Nem éreztem élménynek, nem tudatosult bennem hogy én akkor megöltem egy állatot, ezek a dolgok csak jóval később kaptak jelentőséget. Azt hiszem, akkor, amikor meghalt a kutyánk, akivel gyakorlatilag együtt nőttem fel. Akkor olyan 6-7 éves forma lehettem. Ő volt az első élőlény, akihez kötődtem és elpusztult, nem volt többé. Sokáig kerestem, vártam hogy visszajöjjön, azt hittem, csak elkóborolt, és majd hazajön valamikor. Sosem kóborolt el egyébként, de gyerekfejjel nem tudtam másra gondolni. Aztán lassan tudatosult bennem, hogy nincs többé, és talán akkor kezdtem megérteni, hogy mit is jelent a halál. Kell hozzá egy bizonyos értelmi fejlettség, hogy ezt megértsük, átéljük, és el tudjuk fogadni. 4 évesen még nem elég érett ehhez az ember szerintem.

"Én mindössze annyit állítok, hogy önmagának is hazudik az a szülő, aki vallási toleranciát hirdetve állítja be hazugságképpen azt, hogy Krisztus feltámadt a halálból, bűnbocsánatot szerezve ezáltal mindenkinek."

Na látod, erre mondhatnám, hogy győzködsz a hitedről :) Mert ez csak hit, bizonyíték nincs rá. Legfeljebb egy könyv, aminek történeteit sokezer éve írtak valakik, aztán vagy igaz, vagy nem. Ezt már valószínűleg sosem fogjuk tudni kideríteni. Ezért marad hit, mert nem bizonyítható, hogy tényleg így volt. Én tiszteletben tartom azt, hogy Te elhiszed a feltámadást. De mivel azóta kétezer éven át ez még senkinek sem sikerült, ráadásul ellentmond mindennek, amit a tudományos kutatások kiderítettek eddig az életről, az emberről, a test működéséről, így én kevés esélyt látok arra, hogy ez valóban megtörtént volna. Ettől függetlenül Te továbbra is hihetsz azt, ami jólesik, nekem abba nincs beleszólásom. Nem győzködlek, hogy ne higgy benne. Egyszerűen csak ilyennek látom a világot.

Kedves Sceptic, a helyzet az, hogy a tudomány nem mindenható, és ha azt állítod, Isten létezésére, és az emberiség üdvtörténetére nincsen bizonyíték, akkor kénytelen vagyok azt mondani, hogy ennek ellenkezőjére sincsen. Soha, senki, ún. tudományosnak mondott eljárással, elmélettel nem bizonyította, hogy Isten nem valóság. Voltak persze erre ideológiai kísérletek, és vannak is persze: az ateizmusnak is szép eszmetörténete van, kezdve a reneszánsz humanizmustól, a felvilágosodás deizmusáig, vagy ateizmuság, a kommunista ideológián át a modern kori liberális beágyazottságú ateizmusig. Nekem erre külön elméletem vagy, hogy e mozgalmak mely ponton rendelkeznek közös nevezővel, de lehet, hogy nem való ide.

Továbbra is azt tartom, hogy ha a kérdező vallásilag toleráns és nem eleve megrögzött, bigott ateista lenne, valamint, ha hitelt lehetne adni azon kitételének, hogy a kislánya választhat majd, akkor a választható lehetőségek köréből nem zárná ki ilyen, olyan, meg amolyan módon az Istenkeresés útját.

Én a gyermekeimet egyházi közegbe járatom, a katolikus hitre nevelem, meghagyva mégis azt a természetes függetlenséget nekik, hogy ők nem én és én nem ők vagyok: ergo megismerkedve a hit általam vallott igazságaival, kellő nyíltsággal, vagy éppen anélkül majd maguk választanak maguknak utat. Hiszem és vallom, hogy a hit kegyelem és ajándék, olyan lehetőség, ami vagy megérint valakit, vagy nem. Én tehát fenntartom a lehetőségét annak, hogy az enyéim másképp lássák a világot. Annál is inkább, mert hitet senkibe nem lehet beleplántálni. A hitéért mindenki maga küzd meg, és a hite megtartásáért legalább ugyanúgy. Bízom viszont az életformában annyira, hogy nem félek próbára tétetni mindezt a gyermekeimmel.

Ha a kérdező is ennyire biztos lenne magában és az elveiben, nem kellene féltenie a kislányt a hit alapvető igazságaitól, mert ha úgyis fiktív dolognak véli és ebben biztos, akkor tudnia kell, hogy a lánya nem fog áldozatául esni.

A nagyi sajnos ajtóstul rontott a házba és a kárhozat helyett nem azt a magot hintette el, hogy Isten irgalmas és megbocsátó. Ez a "bűne". Többre ment volna ennél, ha azért imádkozik, hogy legyen hite a kisunokának is.

Az én 2 éve 4 éves középsőm a saját fantáziavilága segítségével bőven el tudta képzelni, hogy a halál utáni élet a Jóistennél milyen lehet. Felfogta, milyen lehet az, ha nincs fájdalom, nincsen betegség, éhezés, szomjúság, szenvedés etc. És ebben a korban ennyi éppen elég. Mint ahogyan megtapasztalta, hogy a kis növénykéje menthetetlenül elszárad, ha nem locsolgatja és nem hajt ki többé. Volt már saját tapasztalata arról, mit jelent "lenni, vagy nem lenni".