Miért nem érti meg anyósom, hogy nem viheti templomba a lányunkat és nem tömheti vallásos dolgokkal a fejét? Te engednéd hozzá egyedül?

"Kedves Sceptic, a helyzet az, hogy a tudomány nem mindenható, és ha azt állítod, Isten létezésére, és az emberiség üdvtörténetére nincsen bizonyíték, akkor kénytelen vagyok azt mondani, hogy ennek ellenkezőjére sincsen. Soha, senki, ún. tudományosnak mondott eljárással, elmélettel nem bizonyította, hogy Isten nem valóság."

Teljes mértékben igazad van, én sem állítottam ennek soha az ellenkezőjét. A tudomány valóban nem tud mit kezdeni a teremtővel, épp ezért, nem is foglalkozik vele. Kívül esik a hatáskörén. De csak ezért hinni benne pontosan ugyanakkora botorság, mint emiatt tagadni a létezését.

"Annál is inkább, mert hitet senkibe nem lehet beleplántálni."

Valóban nem, mivel a hit eredendően benne van az emberben. A hit egy evolúciós tulajdonság, a hit nélkül kevesebb esélye volt az ősembernek az életben maradásra, mint hit nélkül.

DE: a hit nem azonos a vallással, a különböző istenképekkel. Hinni valamiben, és elhinni hogy létezik Isten, az két különböző dolog. Én is hiszek: hiszek pl. abban, hogy a tudomány képes lesz idővel megoldást találni az emberiség problémáira, az éhínségre, az energiaéhségre, a területek végességére, a háborúkra. Ezek megoldására a vallásnak 1500 éven keresztül megvolt a lehetősége, mégsem sikerült neki. A tudomány az utóbbi kb. 300 évben kezdett el igazán fejlődni, és már ennyi idő alatt lényegesen többet volt képes letenni az asztalra, mint amire a vallásnak 1500 év alatt futotta. Képzelj csak bele, hogy mennyivel többet lesz, lehet képes nyújtani, ha kivárjuk azt a maradék 1000-1200 évet is, amivel le van maradva a vallás mögött.

"Ha a kérdező is ennyire biztos lenne magában és az elveiben, nem kellene féltenie a kislányt a hit alapvető igazságaitól, mert ha úgyis fiktív dolognak véli és ebben biztos, akkor tudnia kell, hogy a lánya nem fog áldozatául esni. "

Te is következetesen a hit szót használod, miközben a vallásra, a katolikus dogmákra gondolsz. A hit nem azonos a vallással, főleg nem a katolikus vallással. Próbálj meg különbséget tenni a két fogalom között.

"Az én 2 éve 4 éves középsőm a saját fantáziavilága segítségével bőven el tudta képzelni, hogy a halál utáni élet a Jóistennél milyen lehet. Felfogta, milyen lehet az, ha nincs fájdalom, nincsen betegség, éhezés, szomjúság, szenvedés etc."

Gratulálok hozzá.

A lepontozóknak pedig üzenem, hogy hajrá, itt az újabb hozzászólásom, végre újra rá lehet izgulni a piros kezecske nyomkodására :) Boldog önfeledt pirospacsizást ma estére! :)

Kedves Sceptic!

Én is nullázódom rendesen. :)

Nos, ha valamit fogalomként tudatosan használok, és élek meg, akkor az a vallás és a hit közötti különbség. Én hívő vagyok, nem vallásos. Ettől függetlenül a katolikus dogmák túlnyomó részét a magaménak vallom. A vallásosság számomra külsőségeket, olykor farizeus magatartást is jelent, míg a hit teljes odafordulást Isten felé. Tehát nem keverem Gizikét a gőzekével.

Amikor az általunk vizsgált kontextusban a "hit" kifejezést használom, természetesen az Istenhitet értem alatta, nem az ember önmagában vagy a tudományban, esetleg az anyagban, vagy bármely Istenen kívüli létezőben való hitét, netán a bármiben való hit képességét.

Bár ezen a ponton meg kel, hogy jegyezzem, a tudás, a tudomány, ha úgy tetszik, nem Isten ellen való, hiszen a tudás, a gondolkodás készsége, sőt, a jó és gonosz tudásának ismerete a szabad akarattal elkövetett bűnbeesés által mind, mind Istentől adott tulajdonsága és osztályrésze az embernek. Szerintem.

Én nem hiszek abban, hogy a tudomány önmagában képes lenne megoldani az emberiség problémáira. Sőt, úgy gondolom, hogy a tudomány fejlődése nem csupán 300 évre tekint vissza, én az ókori görög és római tudományt, a középkori nagy egyetemeket és a reneszánsz humanizmust is ide sorolom, és azt tapasztalom, ennyi idő is kevés volt ahhoz, hogy a tudomány legalább lépést tartson az emberiség újra és újra felbukkanó, megoldandó problémáival.

Isten törvényei, a Tízparancsolat és az Evangéliumok szellemisége tökéletesen elegendőek (lennének) ahhoz, hogy e problémák ne lehetetlenítsék el az ember földi életét: a háborúk Isten ellen valók, miközben a hadi eszközöket és fegyvereket a tudomány és annak művelői fejlesztik ki, az éhínség az isteni mértéktartás és a mások tulajdonának nem kívánása által, az igazságos elosztás és redisztribúció révén elkerülhető lenne és a területek végességének relativitása is attól függ, ki mennyit birtokol belőle. Én ezeket a problémákat éppen abban látom, hogy az Általad felsorolt súlyos gondok pontosan azokon az embereken és azon a nézetrendszeren múlik, akik nem Isten törvényei szerint élnek, ill., melyek nem Isten tervének szellemében fogantak.

Mondok egy konkrét példát Neked. Megboldogult apósomék egy 600 négyszögöles viharsarki telken éltek és gazdálkodtak. 4 gyermeket és később azok családjait látta el ez a kert és persze apósomék szorgos munkája, úgy, hogy nem éltek luxusban, de minden szükséges dolog megvolt az életükben, nem termeltek felesleget, nem halmoztak fel sosem felélendő anyagi javakat, reális tartalékot képeztek csupán, nem szennyezték a környezetüket, nem vettek zacskós tejet és dobozos tejfölt, mindent vagy komposztáltak, vagy eltüzeltek, vegyszermentes, emberi erővel előállított, biztonságos élelmiszereket fogyasztottak, nem génmanipulált vackokat, nem háborúztak, embert nem öltek, hittek és bíztak, és nekik sikerült. Pedig az élet keményen verte őket: egyszer áttelepítették őket a Felvidékről, annyi holmival, amennyit el tudtak hozni, majd mikor végre nagy nehezen összeszedték magukat, jött a téeszesítés... Hívőként, a maguk világában abszolút környezettudatosan és mértékkel éltek. Számomra ez a megoldás, nem a tudományosnak mondott, az ateisták által sokszor az önzés vallását megélő emberek és nézetek totális uralma a világban.

Tudod, számomra a mértéktartás tekintetében a mindennapi kenyér az irányadó, nem pedig a PROFIT, ami végleg kibillenti az emberiséget abból az ideális egyensúlyi állapotból, amit a hit által szerintem tartani lehetne.

A tudás, a tudomány. eszköz. És mint minden eszköz, jó és gonosz célok megvalósítására egyaránt felhasználható. De semmiképp nem omnipotens.

"Én nem hiszek abban, hogy a tudomány önmagában képes lenne megoldani az emberiség problémáira. Sőt, úgy gondolom, hogy a tudomány fejlődése nem csupán 300 évre tekint vissza, én az ókori görög és római tudományt, a középkori nagy egyetemeket és a reneszánsz humanizmust is ide sorolom, és azt tapasztalom, ennyi idő is kevés volt ahhoz, hogy a tudomány legalább lépést tartson az emberiség újra és újra felbukkanó, megoldandó problémáival."

Na igen. Lehet a tudományhoz sorolni a görögök gondolkodását, logikázását. De valójában ők pusztán a logikára alapozva, mindenféle kísérletek elvégzése nélkül jutottak el oda, ahová. Ez dicséretes eredmény volt tőlük, hiszen elsőként ők fedezték fel, hogy a Föld nem lapos, hanem gömbölyű, és nem a Nap kering a Föld körül. Ezen kívül is sok elismerésre méltó eredményük volt, de kísérletek végzése híján nem tudták alátámasztani az eredményeiket. Sokkal inkább véletlenszerűen, semmint célszerűen fedezték fel az ismereteiket. (Erre szokták mondani, hogy vak tyúk is talál szemet.) Ezért ez inkább filozófia volt részükről, mintsem valós modern tudomány. Ez alól talán a matematika kivétel, amiben valóban nagy eredményeket voltak képesek felmutatni. De a matematika tulajdonképpen önmagában nem is tudomány, hanem inkább a tényleges tudományágak (fizika, kémia, biológia, stb.) leíró nyelvezete. Ráadásul mindez elveszett, de minimum feledésbe merült, miután a kereszténység terjeszkedni kezdett Európában a 4. század környékén, vagyis - néhány kivételtől eltekintve - később újra fel kellett fedezni mindazt, amit a görögök és a rómaiak egyszer már megtettek. Tehát tekinthető végeredményben a görögök munkássága tudományos eredménynek, de ugyanakkor hiábavalónak is, mert később szinte minden feledésbe merült, amit alkottak a tudomány területén.

A valódi, modern tudomány kábé Galilei idejében (17. század) kezdett szárnyra kapni. Nagyjából ő volt az első olyan tudós, aki kísérletekkel is bizonyította a kigondolt elméleteket. Ő még mindig nem a ma elfogadott, modern tudományos módszertan szerint dolgozott, de ennek a csíráit ő vetette el azzal, hogy különböző kísérletekkel támasztotta alá az elméleteit. Tehát mindaz, amin a mai kor tudományos vívmányai alapulnak, nagyjából a 17. század közepétől-végétől számítható.

A modern tudományról, a tudományos módszertanról itt találsz bővebb infót:

[link]

"Én nem hiszek abban, hogy a tudomány önmagában képes lenne megoldani az emberiség problémáira."

Én sem, ehhez valóban kell az emberiség hozzáállásának változása is. Viszont a tudomány szerintem sokkal hatékonyabb eszközöket tud adni az emberek kezébe ahhoz, hogy ezen újra és újra felmerülő problémákat megoldja. Az már csak az emberiségen múlik, hogy ezeket hogyan és milyen célra használja fel.

A (katolikus) vallásnak (Európában) volt rá bőven több mint ezer éve, hogy megoldja ezeket a problémákat. Mégsem sikerült neki. Én pedig úgy vagyok vele, hogy ami nem megy, azt inkább ne erőltessük, keressünk más utat, módot, lehetőséget.

"Én ezeket a problémákat éppen abban látom, hogy az Általad felsorolt súlyos gondok pontosan azokon az embereken és azon a nézetrendszeren múlik, akik nem Isten törvényei szerint élnek, ill., melyek nem Isten tervének szellemében fogantak. "

Szerintem meg az égvilágon semmi köze a tudósok vallással kapcsolatos nézeteinek ahhoz, hogy melyik tudós mit fedezett vagy talált fel. Egy találmányról amúgy sem lehet úgy vélekedni, hogy az jó vagy rossz találmány-e, csak úgy, hogy az emberiség, a politika jó vagy rossz célra használta, használja-e fel. Egy kést lehet használni kenyérszelésre, de ugyanúgy gyilkolásra is. Akkor most a kés jó vagy rossz találmány?

"Mondok egy konkrét példát Neked. Megboldogult apósomék egy 600 négyszögöles viharsarki telken éltek és gazdálkodtak. ... Számomra ez a megoldás, nem a tudományosnak mondott, az ateisták által sokszor az önzés vallását megélő emberek és nézetek totális uralma a világban."

Akkor miért nem teszed, ha ebben látod a megoldást? Miért nem költözöl ki egy tanyára, messze az általad ateistának nevezett világ tudományos eredményeitől és vívmányaitól, és miért nem élsz középkori körülmények között, állattartásból és földművelésből fenntartva magad és családod?

Vajon miért használsz Te is áramot, meg vezetékes vizet, meg laptopot, meg internetet? Elvégre ezek is mind-mind az általad önző ateistának nevezett tudósok felfedezései, találmányai nyomán születtek. Senki nem gátol meg benne, hogy elköltözz egy, a modern világtól távol eső földterületre. Pl. a bugaci tanyavilágban sok-sok hatalmas földterület áll parlagon, csak arra várva, hogy valaki megművelje.

"A tudás, a tudomány. eszköz. És mint minden eszköz, jó és gonosz célok megvalósítására egyaránt felhasználható. De semmiképp nem omnipotens."

Így igaz. Ám ez a vallásra pontosan ugyanúgy igaz. A vallást sem kéne piedesztálra emelni, mert ugyanúgy csak egy eszköz, mint a tudomány. És önmagában a vallás ugyanúgy nem omnipotens, mint a tudomány. Erre nagyon jó példa az elmúlt ezerötszáz év, aminek során a vezető réteg a vallással visszaélve nyomorban és kiszolgáltatottságban tartotta Európa lakosságát.

Nézd, kedves Sceptic, természetesen áramot, gázt a rokonaim is használtak. De nem pazaroltak, mértéket tartottak mindenben, nem voltak hedonisták, nem volt életcéljuk a fogyasztás, mint az ma oly divatos.

Az isteni elgondolás szerint, a mértéktartás, a mindennapi kenyér igénye és józan korlátja segítségével a fenti problémák nem léteznének. Leírom újra, mert ez elkerülte a figyelmedet.

Konkretizálom a korábbiakat akkor: az ateisták rendelkezésére nem áll olyan önkorlátozó, mértéket szabó belső késztetésű zsinórmérték, mint amivel a hívő ember él, tehát a túlfogyasztás, a szerzés, ha úgy tetszik, a féktelen önzés azok sajátja, akik nem hisznek semmilyen felsőbb szellemi létezőben. Aki ateista, az jóval könnyebben hajlik el abba az irányba, amit kifogásolsz és én is, mert nem rendelkezik semmiféle késztetéssel, ami abba az irányba vinné, ami csak a szükségesen engedi kivenni a nagy közös kalapból.

Hogy a főkérdésre utaljak, nézd meg, mivel kompenzál a materialista szülő: a végletekig démonizált nagymama kétségtelenül helytelenül kivitelezett (ám szándékában megfelelő) törekvéseit egy 4(!) éves - csalhatatlanul egyke - kislány esetében egy tablettel ellensúlyozza.

Nekem 3 gyerekem van, de még esetleges egy sátánista nagyi "áldásos" ténykedése esetén sem jutna soha eszembe, hogy bármit, akármit VEGYEK a gyerekeknek azért, hogy a nagy riadalmat feledtessem. 37 éves vagyok, nincs tabletem, nincs luxus az életemben, nem is lesz, 3 gyereket nevelünk, közalkalmazott vagyok.

És véletlenül sem gondolnám, hogy minden tudományban érdekelt nagy koponya istentagadó volna, sőt. Mint ahogyan azt sem, hogy a hitem mindenható volna. De akiben hiszek, azt annak gondolom.

"Konkretizálom a korábbiakat akkor: az ateisták rendelkezésére nem áll olyan önkorlátozó, mértéket szabó belső késztetésű zsinórmérték, mint amivel a hívő ember él, tehát a túlfogyasztás, a szerzés, ha úgy tetszik, a féktelen önzés azok sajátja, akik nem hisznek semmilyen felsőbb szellemi létezőben. Aki ateista, az jóval könnyebben hajlik el abba az irányba, amit kifogásolsz és én is, mert nem rendelkezik semmiféle késztetéssel, ami abba az irányba vinné, ami csak a szükségesen engedi kivenni a nagy közös kalapból."

Ez úgy ahogy van hülyeség. Aki feléri ésszel, hogy a korlátlan és mértéktelen fogyasztás káros a társadalomra, a jövőre nézve, valamint fenntarthatatlan a fejlődés szempontjából, az önmagától próbál spórolni. Aki nem, az meg tökmindegy hogy vallásos-e vagy sem, így is úgy is pocsékolni fog. Ezt tapasztalatból mondom, nem a levegőbe beszélek. Tehát a spórolás-pocséklás abszolút független attól, hogy valaki vallásos-e, avagy ateista nézeteket vall.

Ráadásul az általad korábban írt (és leírt), ateistának nevezett kommunizmusnak éppen az alapelve volt a "mindenki egyenlően tesz bele a kalapba, és mindenki egyenlően, a betett mennyiséghez mérten arányosan részesüljön abból" elv. Tehát ez eleve nem csak a vallásos tanításokra jellemző.

Azt pedig, hogy az apósodék ismerték a villanyt és talán hallottak a gázról, azt elhiszem. De hogy sokat nem használták, az is egészen biztos. Már csak azért sem, mert villamos fogyasztó sem nagyon volt, amit használjanak, így legfeljebb világításra, vagy ritkábban fűtésre használták az áramot. Akkor is csak keveset, mert spórolni kellett.

A gázban meg nem is vagyok olyan biztos, hogy használtak volna. Talán, egyszer-egyszer, ünnepnapokon gázon főzték meg az ebédet. Vezetékes gáz ugyanis csak a nagyvárosokra volt jellemző, ott is csak a belvárosi régiókra, és még ott sem mindenhol. A palackos gáz pedig a hatvanas évek végéig majdhogynem ismeretlen volt; a palackhoz szinte lehetetlen volt hozzájutni, és ha mégis volt valahol, azt aranyárban mérték (kb. egy átlagos keresetű gyári munkás kéthavi béréért lehetett venni egy palack gázt). De hiába is vett valaki palackot, mert újratölteni sem volt nagyon egyszerű dolog, mivel gáz sem nagyon volt még akkoriban.

Szóval azért az akkori villany- és gázhasználat messze

nem ugyanaz volt, mint ahogyan ma ismerjük és használjuk.

"Hogy a főkérdésre utaljak, nézd meg, mivel kompenzál a materialista szülő: a végletekig démonizált nagymama kétségtelenül helytelenül kivitelezett (ám szándékában megfelelő) törekvéseit egy 4(!) éves - csalhatatlanul egyke - kislány esetében egy tablettel ellensúlyozza. "

Azt a tabletes dolgot én sem igazán értettem... Ebben legalább egyetértünk :)

"És véletlenül sem gondolnám, hogy minden tudományban érdekelt nagy koponya istentagadó volna, sőt. Mint ahogyan azt sem, hogy a hitem mindenható volna. De akiben hiszek, azt annak gondolom."

Én a tudományt láttam sokáig annak... Bebizonyosodott, hogy nem az. Nem ezért, de gyanítom, hogy akiben Te hiszel, az ugyanúgy nem mindenható - vagy ha az is, ennek nem mutatja semmi jelét, ami végeredményben ugyanazt jelenti. Hiába mindenható, hiába jóságos, hiába bölcs; ha nem tesz semmit, hogy ez a világ jobb legyen, akkor tökmindegy mennyire mindenható, mennyire jóságos vagy mennyire bölcs.

(És ezzel megint csak nem győzködni akarlak, de gondolj bele: mit ér egy képesség, ha nem használod? Semmit, olyan mintha nem is lenne.)

pont ez irtam en is

ateista szulo : elvezzuk az elet minden pillanatat hozzunk ki belole mindent es vigsztaljuk a gyereket anyagi javakkal materialista nezet.

ezzel az a gond hogy ha megsem tudod elvezni az elet minden pillanatat penzhiany esz hiany ambcio hiany stb akkor eszmeletlen boldogtyalal ember les zbeloled ,,hiszen egy eletunk van nekunk minden minden jar ,mert megerdemlem,,Na itt5 van a gond az ateista materialista nevelessel.

Kedves Sceptic, én nem spórolásról, meg pocsékolásról beszélek, hanem mértékről. És annak megtartásáról. A spórolás és a pocsékolás relatív fogalmak, a mérték és az egyén valós szükségletei talán objektívebbek.

A kommunista ideológia - természetesen bevallottan is ateista, hisz Marx szerint a vallás a népek ópiuma - a gyakorlatban úgy működött, hogy ami a tiéd, az az enyém, ami pedig az enyém, ahhoz neked semmi közöd. Arról nem is beszélve, hogy voltak az egyenlőek és az egyenlőbbek, kollaborálási hajlandóságtól függően.

A kommunista ideológia sok vonásában közös a keresztény elvek bizonyos részével, de az általunk vizsgált keresztmetszetben soha, semmi perspektívát nem kínált a követőinek, szankciókat, véreseket és halálosakat annál inkább. Ergo: egy komcsi baromira nem (volt) érdekelt abban, hogy a birtoklást, az anyagi javak kézben tartását saját vonatkozásban mondjuk a krisztusi példa alapján definiálja és valósítsa meg. Ugyanígy van ezzel a legtöbb materialista is: nézd meg a kérdezői hozzáállást, mely szerint az emberi élet célja annak minél tökéletesebb és minden időpontban megélt kiélvezése.

Állítom, hogy nem a keresztény elvek elégtelenek az emberiség problémáinak megoldásához, hanem túl maroknyi a nyáj ahhoz, tehát túl kevesen söprögetnek a saját házuk táján azért, hogy ezek a használható elvek üdvös gyakorlattá váljanak.

Ezzel szemben a ma már túlnyomó részben istentagadó és más szellemi létezőben sem hívő emberek többsége valóban csak egy emberöltőben gondolkodik, ebből fakadóan pedig valóban versenyt fut az idővel, hogy minél rövidebb idő alatt minél több forrást fordítson a maga számára. Ha kell, gyarmatosít, ha kell, felfedez és rezervátumba zár, majd kifoszt, és ha kell, globalizál. A recept általános érvényű és örök valóság sajnos.

Isten nem teszi jobbá a világot? Ez nem teljesen igaz. Isten tökéletes világot teremtett, benne a tökéletes lénnyel, az emberrel, aki a neki ajándékozott szabad akarat révén olyanná tette és teszi a teremtett világot, és benne saját magát, amilyenné. Ehhez képest Isten a világba küldte a fiát, aki legyőzte a halált, megszerezve ezáltal a bűnbocsánat és az örök élet lehetőségét.

Ha Isten varázsütésre minden emberi hibát kiküszöbölne, akkor ezzel annulálná a szabad akarat lehetőségét és felelősségét, akkor mi csupán marionettfigurák lennénk az Ő bábszínházában. Ő kijelölte az utat azzal, hogy törvényt adott és az üdvösséget helyezte kilátásba, a többi az ember dolga. Nem az idea a hibás, hanem az ember, aki nem hajlandó a vállára venni Krisztus keresztjét, nem üresíti ki magát, hanem önhitt bolhaköhögéssel integet az ég felé, miközben a pénz nevű bálványt imádva nem átallja megszegni az összes parancsolatot, csak hogy neki jó és több legyen.

A helyzet az, hogy az ember mindent megtehet, de semmit sem következmények nélkül. Előbb-utóbb lepereg az a bizonyos film és el kell számolni...

És akkor tök mindegy, van-e tableted, vagy sem...

"Kedves Sceptic, én nem spórolásról, meg pocsékolásról beszélek, hanem mértékről. És annak megtartásáról."

A spórolás és a mértéktartás rokon fogalmak, mindkettő a pocsékolás ellentéte. Abban a kontextusban amiről szó van, majdnem ugyanazt is jelentik.

"A kommunista ideológia - természetesen bevallottan is ateista, hisz Marx szerint a vallás a népek ópiuma - a gyakorlatban úgy működött, hogy ami a tiéd, az az enyém, ami pedig az enyém, ahhoz neked semmi közöd. Arról nem is beszélve, hogy voltak az egyenlőek és az egyenlőbbek, kollaborálási hajlandóságtól függően. "

Ez így nem igaz, ez csúsztatás. A kommunizmus ideológiája nem erről szól. Az egy más kérdés, hogy az ideológiából mi és hogyan lett megvalósítva. Mint ahogy a katolikus vallásnak is van ideológiája, az meg megint egy más kérdés, hogy ebből mit és hogyan valósítottak meg bő egy évezreden keresztül Európában. Egyik ideológia sem rosszabb a másiknál, és egyiknek a megvalósítása sem volt jobb a másiknál. Ráadásul a két ideológia között rengeteg párhuzam is vonható, sok tekintetből hasonlítanak.

"A kommunista ideológia sok vonásában közös a keresztény elvek bizonyos részével, de az általunk vizsgált keresztmetszetben soha, semmi perspektívát nem kínált a követőinek, szankciókat, véreseket és halálosakat annál inkább."

Akkor csak egyre gondolunk :D Egyébként a keresztény vallás pontosan ugyanolyan szankciókat, véreseket és halálosakat kínált, amíg ámokfutást rendezett abban a bő évezredben. Szóval ebben sem különböznek.

Miért jobb a keresztény perspektíva, hogy a halálod után mi lesz vagy mi nem lesz? A kommunizmus legalább még az életedben nyújtott perspektívát. Legalábbis ideológia szerint.

"Ha kell, gyarmatosít, ha kell, felfedez és rezervátumba zár, majd kifoszt, és ha kell, globalizál. A recept általános érvényű és örök valóság sajnos. "

Igen, pontosan ez történt abban a bizonyos bő egy évezredben is, amíg a kereszténység uralkodott Európában. Tudom hogy nem erről beszéltél, de arra amit itt műveltek, ugyanez pontosan jellemző volt, szóról-szóra.

Amint látod, bármelyik eszme jó lenne, ha az ember az eszmét valósítaná meg, és nem a saját javait harácsolná össze. Így viszont bármelyik eszme - legyen az bármennyire nemes is - ugyanúgy ledegradálódik a harácsolás, az önzés és a megvezetés szintjére.

"Isten nem teszi jobbá a világot? Ez nem teljesen igaz. Isten tökéletes világot teremtett, benne a tökéletes lénnyel, az emberrel, aki a neki ajándékozott szabad akarat révén olyanná tette és teszi a teremtett világot, és benne saját magát, amilyenné."

Igen, az ember nagyon tökéletes lett, tele önzéssel, agresszivitással, ármánykodással, árulással, lustasággal és minden egyéb rossz tulajdonsággal. Ettől olyan tökéletes? És akkor a biológiai oldaláról még nem is beszéltünk.

"Ha Isten varázsütésre minden emberi hibát kiküszöbölne, akkor ezzel annulálná a szabad akarat lehetőségét és felelősségét, akkor mi csupán marionettfigurák lennénk az Ő bábszínházában."

Miért, Jézus marionettbábu volt Isten bábszínházában? Ugye hogy nem? Na látod, létezhetne sokkal tökéletesebb ember is, olyan mint Jézus, mégsem kellene marionettbábunak lennie. Ha Isten tökéletesnek teremtette az embert, akkor miért nem csinálta olyanra, mint amilyen Jézus volt? Minden emberi hibák és bűnökre való hajlam nélkül?

"Nem az idea a hibás, hanem az ember, "

Az előbb azt írtad, az ember tökéletes. Hogy lehet valami hibás, ami tökéletes?

"A helyzet az, hogy az ember mindent megtehet, de semmit sem következmények nélkül. Előbb-utóbb lepereg az a bizonyos film és el kell számolni... "

Én nem hiszek Istenben, így engem nem is feszélyez lépten-nyomon az, hogy halálom után ilyen elszámoltatás meg olyan felelősségre vonás fog történni. Nem hatja, itatja át az egész életemet, nem rettegek életem minden percében a végtől, hogy vajon hogyan fognak megítélni, ha egyszer eljő. Mégsem megyek ki az utcára gyilkolni, nem lopok csalok hazudok rabolok, nem akarok senkit és semmit felrobbantgatni. Nem pocsékolok, beosztom amim van, és mértéket tartok a dolgok élvezetében. Ha valakit meglátok az utcán hogy rosszul van, akkor bizony odamegyek én is hozzá, és megnézem, megkérdezem mi a baja. Lehet anélkül is jó valaki, hogy vallásos lenne... És ugyanúgy lehet rossz ember is olyan, aki vallásos. Ergo az emberi minőség nem vallás vagy ateizmus kérdése.

Kedves Sceptic, a mértéktartás és a spórolás-pocsékolás reláció az általunk elemzett kontextusban nem jelentik okvetlen ugyanazt: a két halmaznak kétségtelenül van ugyan közös metszete, de a mértéktartás az én értelmezésebben sokkal szélesebb spektrumban használandó fogalom, mint a másik kettő: a mértéktartás nem pusztán az anyagi természetű dolgokra vonatkozik, hanem minden emberi szükségletre, így pl. hatalomra, testi igényekre, szórakozásra, és így tovább. Mindenre.

A katolikus vallás szankciókat kínált, éppen olyanokat, mint a kommunista ideológiára épülő bolsevik hatalom, mint írod: nos a katolikus vallás,nota bene, a hit nem igazán, a katolikus egyház már inkább. Az Isten tanítása az, hogy aki elszegődik a bűn mellett, akár tartósan is, de képes megtérni belőle (a jobb lator példáján az utolsó pillanatban ébredve is), az bűnbocsánatot és üdvösséget nyer. A különbség tehát szembetűnő, antagonisztikus.

A kereszténység pedig nem uralkodott Európában, csupán a katolikus egyház, mely fogalmakat meg kellene már próbálnod elkülöníteni. A hatalmi harcok nem a vallásnak, végképp nem a hitnek "köszönhetőek", hanem azoknak az embereknek, akikre ez a hit bízva volt és akik az egyház emberei voltak. A törvények egyértelművé teszik és tették, hogy ölni tilos. Ez áll több, mint 4000 éve.

Az ember pedig tökéletes teremtmény. Képmás. Tökéletes, mert Isten lelke lakozik benne, tökéletes, mert minden képessége és tudása adott ahhoz, hogy megvalósítsa a neki rendelt küldetést, de szabad akarata van. És ennél a szabad akaratnál fogva a teremtéstörténet folytán választási lehetősége van jó és rossz, Isten és a Sátán közül az egyik mellett dönteni az élet minden időpillanatában. Ha nem lenne szabad akarata, nem lenne hajlama a bűnre, sem az erényre, tehát ebben az esetben együgyű, bárgyú, tét nélküli életével pusztán mozgatható báb lenne Isten szórakoztatására. A szabad akarat Isten legnagyszerűbb ötlete, melyben kétség kívül benne van annak valós kockázata, hogy a gazdáját a Teremtő ellen fordítja, mint ahogyan annak reménysége is, hogy ezzel a szabad akarattal akár sz Isten mellett is dönthetünk. Isten nem eleve adja a jóság jutalmát, hiszen, ha csak jók lehetnénk, érdemtelen jutalmat zsebelnénk be, hanem oly módon, hogy azért magunknak kell megküzdenünk. Ennél jobb pedagógiájú és alapvetően ösztönző, mindenre kiterjedő eszmerendszert én nem ismerek.

A biológiai oldal más kérdés: az eredeti terv szerint, a bűnbeesés előtt halhatatlan és romlásra nem képes volt az emberi test. Ezt az állapotot elveszítettük, de a feltámadás ígéretében Krisztus révén visszaszerezhetjük.

Jézus Isten-ember volt, Isten fia. Földi életének minden pillanatában lehetősége lett volna letérni arról az útról, ami rendelve volt neki. De nem tette és szabad akaratából nem tette. Magára vette a sorsunkat, kezdve a születés traumájától, a fizikai munka fájdalmán át, a nélkülözésen át a hajléktalanságig, a nincstelenséggel karöltve a halálfélelemig, a kínhalállal bezárólag mindent, ami emberi, és személyes példájával bizonyította be, hogy az ember számára kijelölt út teljesítése az ehhez rendelt képességek birtokában nem lehetetlen. Nem igaz az, hogy Krisztus ne szeretett volna máshol születni, mint ami a jászol volt, vagy ne szeretett volna kényelmes hajlékot, és örök, szenvedésmentes életet, hisz maga mondta, hogy ha lehetséges, múljon el tőle a kehely, és vérrel verejtékezett a kálvária előtt, tehát Őelőtte is ugyanazok a választások álltak, mint bárki más előtt, de Ő pusztán emberi tulajdonságaiból fakadóan képes volt arra, amit az élete és főleg a passiója jelentett. Minden ember számára adott tehát a lehetőség, hogy az Ő útját járja, amiről még ha le is téved olykor-olykor, vagy tartósan, akkor is bármikor visszafordulhat és révbe érhet.

A végítélettől én sem félek: életem legnagyobb fokú kíváncsiságával várom, vajon milyen lesz a személyes találkozás Istennel. Engem rettegés helyett bizalommal tölt el a tudat, hogy a célegyenesben velem lesz Krisztus.

Sosem mondtam és nem is gondoltam, hogy a hívők élete eleve üdvös élet, a tagadóké pedig bizonyosan kárhozat. Nekem is vannak olyan ismerőseim, akik az Istennel való kapcsolaton kívül, személyi és társadalmi vonatkozásaikban egyaránt szinte evangéliumi életet élnek. Őket nevezi az én egyházam vágykeresztényeknek. És valóban vannak olyan hívők is, akik elbizonytalanodva rossz útra tévednek. Sőt: minden hívő ember bűnös ember, ahogyan mindenki más is az.

De! Attól még, hogy Te nem pocsékolsz, beosztod, amid van, és segítesz a földön fekvőnek, nem biztos, hogy minden egyéb, a Tízparancsolat és az Újszövetség szellemébe tartozó irányt követendőnek tartsz. Személyes tapasztalatom, hogy a legtöbb hitetlen ember pl. az V. parancsolattal kapcsolatban, vagy egyéb, más, a magánélet intimitásába sorolt, párkapcsolati természetű kérdésben eleve elveti sz isteni utat, amit én pl. hívőként sose tennék. Ettől függetlenül nekem nem is tisztem, és nem is képességem, hogy megítéljem, ki jó ember és ki nem az. Én mindössze annyit állítok, hogy a hívők számára létezik egy abszolút objektív, nem relativizálható életvezetési elvrendszer, ami nem tilalomfák erdeje, hanem korlát, ami megvéd a leeséstől, amivel a tagadók ilyen módon nem rendelkeznek. Nekik, ahogyan mondják, saját etikai mércéjük van, ami lehet ilyen, meg olyan, meg amolyan. Az, hogy Te sok szempontból a hívők elveihez tartod magad, számomra azt igazolja, hogy Isten útja nem az ember ellen való, hanem éppenséggel az emberért van, és ha valaki kicsit is gondolkodik, könnyen belátja, hogy a törvényei a megmaradást szolgálják.

Egy igen fontos különbség azonban mégis van hívők és hitetlenek között: ez pedig a bűnbánat kérdése. Azé az alázaté, ami beláttatja, hogy az ember megváltásra szorul. Számunkra adott a lelkiismeretvizsgálat lehetősége, amihez kánont is kaptunk, és a mindennapi életünkben tapasztalhatjuk meg, milyen felfoghatatlan az, hogy tényleg létezik megbocsátás.

"Kedves Sceptic, a mértéktartás és a spórolás-pocsékolás reláció az általunk elemzett kontextusban nem jelentik okvetlen ugyanazt: a két halmaznak kétségtelenül van ugyan közös "

Jó, akkor vedd úgy, hogy spórolás helyett mértéktartást írtam a kérdéses helyeken.

"A kereszténység pedig nem uralkodott Európában, csupán a katolikus egyház, mely fogalmakat meg kellene már próbálnod elkülöníteni. "

Ez megint csak szavakon lovagolás. A katolikus egyház kereszténynek tekinti magát, és a katolikusok nagyobb része is a kereszténynek vallja magát. Tehát a keresztény (és ezen belül főként a katolikus ág) hatalom uralkodott Európában a kérdéses évezredben. Lehet ezt magyarázni és csűrni-csavarni, a végeredmény ugyanaz marad.

Egyébként pedig ha a kereszténység (értendő ez alatt a valóban hithű, tisztalelkű, jámbor kereszténység) újra olyan befolyásra tenne szert, mint amekkora befolyással rendelkezett azon bő évezred folyamán, akkor mi lenne rá a garancia, hogy nem romlana el ugyanúgy minden, mint ahogyan anno is elromlott? Mi a garancia rá, hogy nem döntenék nyomorba a vallási vezetők ismét Európa lakosságát, társadalmát? Mi garantálja, hogy nem egy újabb sötét középkor köszöntene be az öreg kontinensen?

Az égvilágon semmi. Az ember az ember, ha uralkodni akar, ha a hatalmát kívánja növelni/megerősíteni, akkor nem válogat az eszközökben.

Nem az eszmékkel van a baj, hanem az azokat megvalósítani szándékozó emberekkel.

"Az ember pedig tökéletes teremtmény. Képmás. Tökéletes, mert Isten lelke lakozik benne, tökéletes, mert minden képessége és tudása adott ahhoz, hogy megvalósítsa a neki rendelt küldetést, de szabad akarata van."

Tehát tökéletes, a bűnre való hajlamával együtt. De ugye Isten is tökéletes, vagyis benne is meg kell lennie a bűnre való hajlamnak. Annál is inkább, mert a saját képmására formálta az embert, vagyis ha az emberbe beleépítette a bűnre való hajlamot, akkor abban is meg kell legyen ez a hajlam, akiről mintázta az embert - vagyis saját magában.

"Ha nem lenne szabad akarata, nem lenne hajlama a bűnre, sem az erényre, tehát ebben az esetben együgyű, bárgyú, tét nélküli életével pusztán mozgatható báb lenne Isten szórakoztatására."

Lehetséges. De a szabad akarat, és a bűnre való hajlam szerintem nem elválaszthatatlanok egymástól. Tehát Isten teremthetett volna olyan embert is, amelyiknek van szabad akarata, ellenben még sincs meg benne a bűnre való hajlam. Annál is inkább, mivel Isten elméletileg mindenható. Akkor miért nem ilyennek teremtette meg az embert?

"A biológiai oldal más kérdés: az eredeti terv szerint, a bűnbeesés előtt halhatatlan és romlásra nem képes volt az emberi test. Ezt az állapotot elveszítettük"

Igen, tudom, mikor kiutasította az édenből Ádámot és Évát, amiért ettek a tiltott gyümölcsből. Csak tudod, ez nem vallana egy jóságos Istenre, hogy ekkora büntetésekkel sújtsa a kíváncsiságot. Érdekes is lenne, ha az emberek a gyermekeiket kézlevágással vagy lábkitépéssel büntetnék azért, mert azok kíváncsiak erre vagy arra... Ez hasonló büntetés lenne egy kisgyermek számára ahhoz, mint hogy Isten elvette a halhatatlanságunkat és testünk romolhatatlanságát.

Na mindegy, a többi áhítatteli magyarázatodba már inkább ne is menjünk bele, mert minden újabb válasz ezernyi újabb kérdést vetne csak fel, amik csak újabb logikátlan válaszokat szülnének.

"Számunkra adott a lelkiismeretvizsgálat lehetősége,"

Ez az ateisták számára is adott, ez nem a vallásosok kiváltsága.