Örököltem 1millió forintot. Hogyan lehetne ezt az összeget a lehető legjobban beforgatni?

"Te teremtesz értéket azzal, hogy megveszel egy almát a piacon 100 forintért és eladod azt valakinek 200 forintért? Ő teremt értéket azzal, hogy 100 forint helyett 200 forintot ad érte? "

Összekevered a piaci szereplőket a piaccal. Én azt mondtam, a piac teremt értéket, erre jössz, hogy én, aki megveszi az almát, tehát mint piaci szereplő nem teremtek értéket. Nem, én nem teremtek értéket. A PIAC teremt értéket! És az az érték, hogy a jó termelő jó áron tud értékesíteni, a rossz termelő pedig rossz áron. Piac nélkül minden termelőre rárohadna az almája. A piac miatt nem rohad rá. Ez az érték. Sajnálom, ha ezt nem ismered fel.

"Ha az a 200 értékű tej másnap már csak 100-at ér, akkor ők veszítettek, te meg 200 pénzedért vehetsz 2 tejet, míg ők 100 pénzt kapnak a 200-ért vett tejükért. Értem? "

Nem érted. Ők tegnap azért vettek 200-ért, mert rohadtul kellett nekik a tej! Mondjuk meg akarták inni! Az nekik tökéletesen mindegy, hogy ma mennyi a tej, mert tegnap szomjan haltak volna, ha nem vesznek. Te valószínűleg azt gondolod, csakis spekulánsokból áll a piac? Azt nem értem, akkor számítógépet miért vettél, mikor annak folyamatosan esik az ára.. Nem, a piac nem csak spelulánsokból áll, ezért NEM veszít mindenki, aki 200-ért vett tejet! Értem?

"tudod milyen lenne egy részvény grafikonja idővel?

Ilyen: ------ "

Nem, nem ilyen lenne. Ilyen csak akkor lenne, ha semmiféle alapkamat, semmiféle devizaárfolyam, semmiféle céginformáció és várakozás nem változna közben.

"az árfolyamok csak azért változnak, esnek és nőnek, mert az emberek hite a jövő felől nem egyezik meg."

Nem igaz. Ha az összes ember ugyanazt gondolná a jövőről, akkor nem változna az árfolyam? Minden ember azt gondolja, holnap bezárja magát a Dell. Mindenki ezt gondolja. Szerinted marad az árfolyam? :) Ajjaj..

"Ezt hívják spekulációnak. Ebben mindig nyer valaki és mindig veszít valaki."

Nem. Nem érted meg, hogy nem csak spekulánsokból áll a piac, de már nem fárasztom magam..:)

"Nem csak a származtatott és határidős piacokon lehet spekulálni."

Ezt nem is mondtam. Azt mondtam, hogy az ottani ügyletekre igaz csak, hogy zero sum game..

"Ez is amúgy játékelmélet"

Azt kellene eldöntened, hogy játékelméletes szabályszerűség, vagy az emberi pszichológia mozgatja a piacokat. Mert pont ellentétes módon viselkednek ebben a két esetben, és eddig úgy látszik nem tudtad letenni a voksodat valamelyik elmélet mellett.

"Itt a lényeg. Egyéni mérlegelések alapján döntenek."

Igen. Egyénileg mérlegelik, hogyan alakul a jövő. Egy hsz-szel korábban viszont pont azt mondtad, hogy nem mérlegelik a jövőt: ("A befektetők pedig nem a jövőben várható események alapján hozzák meg a jelenlegi döntéseiket"). Nos?

Ja, a bid/ask pedig nem egyéni mérlegelésektől, hanem a likviditás mértékétől függ.

"Piac nélkül minden termelőre rárohadna az almája. A piac miatt nem rohad rá. Ez az érték. Sajnálom, ha ezt nem ismered fel. "

De eredetileg nem is fogyasztói piacról volt szó, hanem értékpapír és pénzpiacról!!! Ezeken a piacokon pedig a termékek AZONOS tulajdonságokkal rendelkeznek. Mindegy, hogy te a Microsofttól veszel Microsoft részvényt, vagy Kis Pistától. Ugyanazt kapod! De tegyük fel igazad van és azon múlik, hogy a jó cég részvénye kelendőbb. Ezzel a felfogással hogy fogod megmagyarázni a dot.com lufit pl? Ott mindenki minden részvényről azt hitte, hogy az a legtutibb cég a világon és mi lett a végeredmény???

"Nem érted. Ők tegnap azért vettek 200-ért, mert rohadtul kellett nekik a tej! Mondjuk meg akarták inni! Az nekik tökéletesen mindegy, hogy ma mennyi a tej, mert tegnap szomjan haltak volna, ha nem vesznek. "

Fogyasztói piacon igaz! De részvénypiacon nem. Ki az aki azért vesz részvényt, mert az kell neki? Jobban érzi magát attól, hogy ott van a brókerszámláján lekönyvelve 10000 Apple részvény? Nem. Kizárólag azért vesz, mert:

A. Meg akarja tartani és a cég eredményeiből részesedni

B. Tartja egy darabig, hogy magasabb árfolyamon eladja, árfolyamnyereségre hajt

C. Bele akar szólni a közgyűlésbe

A B esetben spekulál. Azt mondja, hogy most megveszi ennyiért, aztán többért eladja. De az közel se biztos, hogy pont ő fog jól járni. Mi van ha esik a részvény ára? Akkor ő bukik rajta, más meg akkor vesz és az utána következő emelkedésen keres majd... De az ipse, aki rosszul vett, az elköltötte rá a pénzét! Azt a pénzt a részvények előző tulaja kapta - ő járt jól. Ha nálam egy olyan részvény van, ami két hete 2x annyiba került nekem, mint amennyiért most pénzre tudom váltani, akkor veszítettem rajta. Ez szerintem tök egyértelmű.

"Nem, nem ilyen lenne. Ilyen csak akkor lenne, ha semmiféle alapkamat, semmiféle devizaárfolyam, semmiféle céginformáció és várakozás nem változna közben. "

Igen, pontosan erről beszéltem. Ha az általad említett befolyásoló tényezők meg is lennének, de ennek ellenére mindenkinél 100%-os lenne a piac ismerete, akkor senki nem venne semmit.

"Nem igaz. Ha az összes ember ugyanazt gondolná a jövőről, akkor nem változna az árfolyam? Minden ember azt gondolja, holnap bezárja magát a Dell. Mindenki ezt gondolja. Szerinted marad az árfolyam? :) Ajjaj.."

Igen? És szerinted ilyenkor ki a frász venne Dell részvényt??? Kinek adnák el az emberek? A bid/ask viszonyszám leesne, de senki nem kötne üzletet 100%-os tájékozottság esetén. Hát hülye is lenne megvenni a Dell részvényt, ha tudná, hogy az szart sem ér! Ajjaj...

"Ezt nem is mondtam. Azt mondtam, hogy az ottani ügyletekre igaz csak, hogy zero sum game.. "

Már nem azért, de ha egy részvény határidős ügyleteire igaz, akkor a részvényre is igaz magára. Nem gondolod?

"Azt kellene eldöntened, hogy játékelméletes szabályszerűség, vagy az emberi pszichológia mozgatja a piacokat. "

A játékelmélet a pszichológiával rokon tudomány. A kettő összefügg egy bizonyos szinten. Gondolj csak a fogoly dilemmára.

Félreértetted Soros bácsi szövegét. Pont azt mondja, hogy az emberek nem a jövőt nézik, hanem a döntésük alapján igazítgatnak a várakozásaikon. Ha mindenki a várható értékek alapján kereskedne, akkor nem fordulna elő olyan, hogy valaki benne marad egy rossz pozícióban! De nagyon sokan benne maradnak! Mindegy, hogy az egyén mit és hogyan gondol, ha utána a piacot figyelve máris a saját döntéséhez igazítja a saját jövőképét. Erről beszél Soros. Nincs következetesség, nincs racionalitás a döntésekben, hanem csak az érzelmi dominancia van.

"Ja, a bid/ask pedig nem egyéni mérlegelésektől, hanem a likviditás mértékétől függ."

Ezt meg hogy kell érteni? A bid/ask az olyan, mint amikor az autópiacon alkudozol. Persze az elektronikus tőzsde bevezetésébel nem sok maradt az eredetiből. Azelőtt lehetett keresni így pl. arbitrázs ügyleteken, most már nem lehet. Mostmár annyit jelent, hogy az eladó mennyit szeretne kapni... a vevő meg mennyit szeretne adni az adott papírért. Persze a kettő előbb-utóbb megtalálja egymást. De amíg megtalálja, addig a bid/ask kapcsolatot az egyedi ajánlattevők alakítgatják - mi alapján? Az informáltságuk, a kockázatvállalásuk, stb alapján.

Annyi tény, hogy az arany valóban zéró összegű játék. Sőt, befektetőként inkább negatív, mert több aranyt termelnek ki, mint amennyit felhasználnak ipari célra. Amikor emelkedik az arany árfolyama, az két okból van, egyrészt folyamatosan emelkedik nagyjából az inflációval hosszútávon, hisz a pénz egyre kevesebbet ér, másrészt, és ez a lényeges, nő a kereslet iránta. Igen ám, de a növekvő kereslet úgy jelenketik, hogy egyre többen akarnak venni, így egyre magasabb árat lehet kérni érte. Viszont mindenki abban reménykedik, hogy drágábban adhatja el később. De mégis mikor adhatja el drágábban? Ha még többen akarnak venni. De venni az akar, aki abban reménykedik, hogy még később annál is többet fog érni. Ez a rendszer gyakorlatilag piramisjáték, folyamatosan egyre nagyobb kereslet kell ahhoz, hogy működjön, ha keresel rajta, akkor az új belépők pénzéből keresel. De ez nem biztos, hogy mindig így lesz, most még lényegében válság van, ezért menekültek aranyba, de pár év múlva simán lehet 1200-1300 az arany árfolyama. Az arany ugyanolyan spekuláció, mint a határidős piacok.

Az viszont nem igaz, hogy a pénz nem teremt pénzt, mert közvetve igenis teremt. Oké, hogy a favágó vágja ki a fát a fejszével, de a fejszét meg kellett venni, sőt a favágót is ki kell fizetni a vállalatnak.

"De eredetileg nem is fogyasztói piacról volt szó, hanem értékpapír és pénzpiacról!"

Sajnálom, ha nem érted az almás hasonlat lényegét. Mindegy, te nem tekinted a tőke hatékony elosztását értéknek. Szerintem pedig ez egy óriási érték. Enélkül nem érvényesülhetne ugyanilyen hatásfokkal a tehetség! Ha ez neked nem érték, nincs miről beszélni.

"De tegyük fel igazad van és azon múlik, hogy a jó cég részvénye kelendőbb. Ezzel a felfogással hogy fogod megmagyarázni a dot.com lufit pl?"

Úgy, hogy nem a jobb cég, hanem a _jobbnak tartott_ cég részvénye "kelendőbb". Nincs mit magyarázni. Az internetes részvényeket jobbnak tartották. Azt, hogy lufi, vagy nem lufi, azt felesleges idekeverni. Minden időtávú áringadozás is lehet mini-lufi ennyi erővel. Minden részvény a túl- és alulértékeltség között mozog. Minden időtávon.

"A B esetben spekulál."

Így van! Felsoroltál 3 okot, hogy valaki miért vesz meg egy részvényt. Vagy miért ad el, ha már itt tartunk. A másik két okot választó szereplőnél pedig már pont jobbára mindegy, merre mozdul az árfolyam, ők nyertek. Tehát miért nem lehet elképzelni, hogy itt van három embercsoport. A, B és C. A és C vásárolt, B shortolt. A részvény ára csökkent. Lecsökkent áron B zárta a pozícióját. Mindhárom csoport, vagyis mindenki nyert, elérte, amit akart. Senki sem veszített. Nos? Hol zéró összegű játék ez?!? Köszönöm.

"Ez szerintem tök egyértelmű. "

Látod, hogy nem.. Ez azt sem érdekli, aki a közgyűlésben akart ülni, és azt sem, aki osztalékot akar.

"akkor senki nem venne semmit. "

Dehogynem! Hogy ne venne! És el is adna! A hozamgörbe viszont rohadtul hasonlítana a kockázatmentes befektetés hozamgörbéjéhez! És nem így nézne ki véletlenül sem: ----.

"Már nem azért, de ha egy részvény határidős ügyleteire igaz, akkor a részvényre is igaz magára. Nem gondolod? "

Nem. Határidős ügylettel nem kapsz osztalékot, határidős ügylettel nem ülsz a közgyűlésben. Amúgy meglehetősen ritka a részvények határidős kereskedése.. ;)

"A kettő összefügg egy bizonyos szinten."

Igen, mint ahogyan a piros összefügg a kalapáccsal. Gondolj a piros kalapácsra!

"Pont azt mondja, hogy az emberek nem a jövőt nézik, hanem a döntésük alapján igazítgatnak a várakozásaikon."

Nem, félreérted.. Ez akkor történik meg, ha benne vagy egy pozícióban. Minden döntést a jövőképed alapján hozol meg. Hogy mi befolyásolja a jövőképedet, az teljesen más kérdés.

"a bid/ask kapcsolatot az egyedi ajánlattevők alakítgatják"

Nem. Próbáld csak meg egyedileg lecsökkenteni a bid/ask-ot! Nem fog menni. Egy dolog fogja lecsökkenteni azt, ha megnő a likviditás! Tehát nem az egyedi ajánlattevők, hanem az ajánlattevők tömege, vagyis más szóval a likviditás befolyásolja azt.

Az arany attól más, mint a tulipánok, hogy gyakorlatilag pénzként tekinthetünk rá. De ez most más kérdés.

"Minden időtávú áringadozás is lehet mini-lufi ennyi erővel. Minden részvény a túl- és alulértékeltség között mozog. Minden időtávon. "

Ez innen már csak pszichológia. Az örület mindig visszatért, mindegy mi volt az éppen tuti befektetés. A tulipán, a távoli földrész aranybányái, a részvénytársasági forma vagy a credit default swap. A történelem ismétli önmagát. Nem lehet kizárólag a vállalatok milyenségével magyarázni az árfolyamuk ingadozását.

"Nos? Hol zéró összegű játék ez?!? Köszönöm. "

Az A eset akkor veszít, ha a részvényét magas árfolyamon veszi, majd a cég pl. a vezetésében beállt változásoknak hála, vagy egy masszív spekulációs támadásnak hála alulteljesít - lepottyan egy adott árszintre és onnantól akár évekig azon az árszinten van, az osztaléka pedig az eredetinek csak egy részére olvad. C eset valóban nem veszít, mert ő nyerni sem akar - bár ő igazából A eset, mert a beleszólást azért teszi, hogy az osztaléka jobb legyen, másért miért szólna bele a cég dolgaiba?

A kereskedés csak azoknak zéró összegű, akik adnak és vesznek - tehát azoknak, akik kizárólag az árfolyamnyereségre hajtanak. Ahhoz, hogy az árfolyam nekem felmenjen, ahhoz X embernek el kell költenie a pénzét, hogy én nyerhessek rajta. Vegyünk pl ilyen csúcsot: /\. Ilyenkor az emelkedő vonalon a kereskedők egyre kevesebbet keresnek az árfolyamváltozáson. Akik a túlvásárlás után kezdenek el venni, azok pedig már csak alacsonyabb áron tudnak majd tőle megszabadulni, mert a részvény piacán éppen elfogyott a befektetni szánt tőke. Hosszú távon akkor nyerhet valaki, ha a cég részvénye folyamatosan fölfelé megy, mint ahogy azt 2008 előtt pl az ingatlanpiacon hitték az ingatlanárakról. De tévedtek. Ugyanez igaz lesz az aranyra is. A rendszert nem lehet átverni, a pénzmennyiségtől is függ az, hogy milyen magasságok érhetők el.

"Dehogynem! Hogy ne venne! És el is adna! A hozamgörbe viszont rohadtul hasonlítana a kockázatmentes befektetés hozamgörbéjéhez! És nem így nézne ki véletlenül sem: ----."

Tehát szerinted ha a piac 100%-a tudná, hogy a DELL tönkrement, akkor lenne valaki is, aki venné a részvényeit? Ugyanígy: ha mindenki tudná, hogy a DELL egy olyan tuti cég, aki hirtelen 90%-os piaci szegmenst fog kiaknázni az új termékével és megtízszerezi a nyereségét 1 éven belül, akkor ki lenne olyan hülye, hogy eladja azt? Megjegyzem a kockázatmentes állampapírpiac se kockázatmentes, csak mert elnevezték így. Minden a tőke alternatívaköltségén múlik. A piac 100%-os informáltsága mellett nem lenne, ami meghatározza annak árfolyamát, hiszen nem lenne várakozás sem az árfolyam tekintetében. A bid/ask ugyanannyi lenne minden esetben. Esetleg akkor nem, ha az árfolyamot pl. olyan eszközökkel változtatnák, mint a tőkeemelés/tőkecsökkentés. Abban az esetben az árszint lejjebb/feljebb ugrana. De belátható, hogy 100%-os informáltság mellett nem lenne értelme adni-venni, kizárólag az olyan egyéneknek, akik mint mondtad nem spekulációs szándékkal vesznek. De ők akkor állandó árfolyamon cserélgetnék egymás között a dolgokat mindaddig, amíg az árfolyamot valami meg nem változtatja. De az a valami tuti biztos, hogy nem a kereslet-kínálat viszonya lenne, hiszen adott árszint mellett a keresleti függvény lefedné a kínálatit (100%-os informáltság esetén!!) - egyszerűbben a részvények gazdát cserélnének, de árban megegyeznének, mint amikor te a feleségednek adsz 1000 forintot, de ettől a háztartásotok nem lesz gazdagabb. De igazából kár ezen vitázni, mert nincs olyan, hogy 100%-os informáltság. Ezért változnak az árfolyamokra való várakozások.

"Hogy mi befolyásolja a jövőképedet, az teljesen más kérdés. "

Érdekes is a pszichológiája, nem? Amíg nem vagy benne a pozícióban, addig teljesen mások a várakozásaid a jövőre, mint ha benne vagy. Mi változik meg? A pozíció kiválasztása lehet pusztán racionális döntés? Kétlem. A félelmek ugyanúgy közre játszanak + a kockázat felmérése mindig torzított - egyéni preferenciák által.

"hanem az ajánlattevők tömege, vagyis más szóval a likviditás befolyásolja azt. "

Ez igaz, a kereskedési volumentől függ. Ha egy részvényből 2000 darab eladó nyitáskor, akkor te befolyásolhatod a nyitáskori árfolyamot azzal, hogy azt mondod: én megveszem azt a 2000-et X összegért. Ha az eladó azt mondja oké, akkor máris befolyásoltad a piacot. Persze aztán nap közben a tőkeerősebb befektetők simán eltolják majd. De vannak olyan nem éppen blue chip részvények, ahol a volume nagyon alacsony.

Az aranyra nem tekinthetünk pénzként, mivel a pénzek aranyalapja már rég megszűnt. Az arany-pénz árfolyamokat teljesen más adja. Az arany kínálati oldala pedig, ahogy az egyik hozzászóló írta, egyre nő, ha többet termelnek belőle. Amúgy meg tudjuk, mi szokott történni, ha azt hiszik az emberek, hogy egy instrumentum ára csak fölfelé mehet...

"Az A eset akkor veszít ..."

OK, tehát minden más esetben nem. Akkor ezzel megdőlt, ugye, hogy zéró összegű lenne...

Nem azt nyered meg, amit más elveszített.

Gondolom azokat, akik kimaradnak egy emelkedésből, nem akarod vesztesnek beállítani. Ugyanis elég vicces lenne azt mondanod, hogy özv. Kovács Kázmérné Julika néni 13milliárd dollárt veszített a tőzsdén, ugyanis nem vett részvényt.

"Ahhoz, hogy az árfolyam nekem felmenjen, ahhoz X embernek el kell költenie a pénzét, hogy én nyerhessek rajta."

NEM. Ma vettél részvényt. Zárás után kiderül, hogy óriási lehetőség elé került a cég. Holnap +50%-on nyit, elsőként eladsz. Senki nem költötte el a pénzét, mégis nyertél. Nos?

Tovább megyek. Aki tőled holnap megveszi, holnapután nyereséggel eladja. Ő is nyert. Aki utána megveszi, rajta ül 12 évig, és bezsebeli a szép osztalékokat.

Na most itt van két szereplő, akik adnak-vesznek. Mindegyik nyert. Itt van egy harmadik, aki csak vett. Ő is nyert. Hol zéró összegű ez? Ki veszítette el ennek a három szereplőnek a nyereségét?!? SENKI! Ez nem zéró összegű!

"A rendszert nem lehet átverni, a pénzmennyiségtől is függ az, hogy milyen magasságok érhetők el. "

Nem annyira. De rendben, mondd meg, mi az elméleti maximum ára mondjuk az aranynak. :) Hülyeség, nincs ilyen!

"Tehát szerinted ha a piac 100%-a tudná, hogy a DELL tönkrement, akkor lenne valaki is, aki venné a részvényeit?"

Igen. Biztosan. Mondjuk gyűjtő. Kellően alacsony áron persze.

"megtízszerezi a nyereségét 1 éven belül, akkor ki lenne olyan hülye, hogy eladja azt?"

Akinek a pénz kell. Műtétre, kajára, emberrabló kifizetésére, vagy éppen tud egy még jobb befektetést. Miért lenne ettől hülye?

"A piac 100%-os informáltsága mellett nem lenne, ami meghatározza annak árfolyamát, hiszen nem lenne várakozás sem az árfolyam tekintetében."

DEHOGYNEM! Csak éppen ez a várakozás ugyanaz lenne mindenkiben! Ugyanakkor ez a várt hozam/árfolyam valakinek kevés, valakinek elég, valakinek sok. Pont ezért mindig is lesz adás-vétel.

"A bid/ask ugyanannyi lenne minden esetben."

NEM. Mondtam már, a bid/ask nem az árfolyamtól, nm a várakozástól, hanem a likviditástól függ. Ha kevés a piaci szereplő, nagy a bid/ask. Ha sok, akkor kicsi. Mindegy, elmondom még párszor..:)

"ők akkor állandó árfolyamon cserélgetnék egymás között a dolgokat mindaddig, amíg az árfolyamot valami meg nem változtatja."

Pfffff. Na mégegyszer. Az árfolyam NEM a várakozások egyezésétől vagy annak nem egyezésétől függ. Az árfolyam kizárólag a kereslet/kínálat függvénye. 100%-os informáltság esetén is lesz, aki kedden akar eladni, lesz, aki szerdán, és lesz, aki csütörtökön akar venni! Az informáltság ugyanaz, a kereslet/kínálat változik. Pont ezért változik az árfolyam is. Az informáltság csak a keresletre és a kínálatra tud hatással lenni. Ezekre viszont NEM kizárólag az informáltság hat!

"De az a valami tuti biztos, hogy nem a kereslet-kínálat viszonya lenne, hiszen adott árszint mellett a keresleti függvény lefedné a kínálatit"

Jó, hát ha ezt így gondolod, akkor nincs miről beszélni. Ez arra utal, hogy értékpapírpiacot még csak tankönyvben láttál. Az az elmélet, pedig HÜLYESÉG. Az árfolyamot KIZÁRÓLAG a kereslet/kínálat határozza meg. Pont.

"Ha egy részvényből 2000 darab eladó nyitáskor, akkor te befolyásolhatod a nyitáskori árfolyamot azzal, hogy azt mondod: én megveszem azt a 2000-et X összegért. Ha az eladó azt mondja oké, akkor máris befolyásoltad a piacot."

Nem így működik, de mindegy. Sem elméletben, sem gyakorlatban. Ha 2000db eladó, akkor annak van már egy ára. Nem te mondasz X összeget.

"Az aranyra nem tekinthetünk pénzként, mivel a pénzek aranyalapja már rég megszűnt."

:) Akkor talán a "pénzekre" nem tekinthetünk már pénzként, nem gondolod? Nézd át, hogy mitől pénz egy pénz!

"Amúgy meg tudjuk, mi szokott történni, ha azt hiszik az emberek, hogy egy instrumentum ára csak fölfelé mehet..."

Igen. Te valószínűleg ezért nem veszel semmit, mert ez a gondolat távol tart tőle. Semmi sem megy örökké fölfelé, ugyanakkor jó eséllyel megy az még fölfelé, ami még most is alulértékelt..

"Holnap +50%-on nyit, elsőként eladsz. Senki nem költötte el a pénzét, mégis nyertél. Nos? "

Eladsz, és azt valaki megveszi. Ő költi el a pénzét. Te megkapod az ő pénzét. Nos?

"Ki veszítette el ennek a három szereplőnek a nyereségét?!?"

Akinek te eladod, az pénzt veszít. Az eladás ténye keresletet ad. A kereslet növekedése felhajtja az árat. De addigra az az illető már kiadta a pénzét!!! Ő veszített. Oké, hogy van aki 12 évig tartja, de arra a 12 éves időtartam vonatkozik. Ha 12 év múlva eladja, akkor a 12 év idővel és inflációval, és a többivel korrigált eredménye lesz az árfolyamnyeresége - azaz reálhozama. Ugyanígy a reálhozam lehet veszteséges is. Az osztalék, amit közben kap, az mi is? Új tőke a piacon. Mert az osztalék nem másból ered, mint a cég fogyasztói által befizetett árbevételből... olyan nincs, hogy pénz a semmiből teremtődik! A pénzt valakitől el kell venni, hogy valaki megkaphassa. A pénzkínálat is úgy nő, hogy azt a jövőben valakitől el fogják venni - ezt hívjuk adósság alapú pénznek.

"De rendben, mondd meg, mi az elméleti maximum ára mondjuk az aranynak. :) Hülyeség, nincs ilyen!"

A tulipánnak is volt :)

"Mondjuk gyűjtő. Kellően alacsony áron persze. "

Elektronikus kereskedési rendszerben nincs értelme a gyűjtésnek. Azt nem tudod kitenni a falra. lol :)

"Akinek a pénz kell. Műtétre, kajára, emberrabló kifizetésére, vagy éppen tud egy még jobb befektetést. Miért lenne ettől hülye? "

Most nem is erről volt szó. Amit ő elad, azt valaki meg fogja venni jó esetben. Valakinél mindenképp ott marad az érték.

"Ugyanakkor ez a várt hozam/árfolyam valakinek kevés, valakinek elég, valakinek sok."

100% informáltság esetén minden részvényre igaz ez az állítás. Tehát a befektetők akkor tudnák hogy X részvény 10% hozamot hoz, Y részvény meg 15%-ot, akkor végül a hozamok arbitrálása jönne létre. Ki a frász venne 10%-os hozamú papírt, ha van 15%-os is és ezt mindenki tudja? Végül a kettő ki lenne egyenlítve.

"Ha kevés a piaci szereplő, nagy a bid/ask. Ha sok, akkor kicsi."

Nem a bid és az ask arányára értettem, hanem a bidre és az askra külön-külön. Azokat meg igenis a várakozások határozzák meg. Ha valaki úgy véli, hogy a megvenni szándékozott részvény elvárt hozama kevesebb lesz, akkor az árfolyamát is kevesebbre fogja taksálni - az árfolyam az elvárt hozamtól függ a gyakorlatban, ahogy a kötvényeknél is. Nemde?

"Az árfolyam kizárólag a kereslet/kínálat függvénye."

Igen, a kereslet-kínálat függvénye. De már elmondtam, hogy a keresletet és a kínálatot is a várakozások befolyásolják. Egy részvény akkor lesz keresett, ha a tőle elvárt hozam magasabb, mint a többi befektetési formáé. Egy részvény kínálata akkor lesz magasabb, ha a kereslete indokolttá teszi. Tehát a kereslet-kínálatot IS az elvárt hozam befolyásolja. Mitől függ az elvárt hozam? A kockázatvállalástól. Mitől függ a kockázatvállalás? Az informáltság fokától. Aki bizonytalan a céget illetően, az magasabb kockázatot vállal, ezért cserébe magasabb hozamot vár el!

"Ha 2000db eladó, akkor annak van már egy ára. Nem te mondasz X összeget."

Remélem belátod, hogy ez hülyeség. Adhatsz te akármekkora árat annak a 2000 részvénynek, ha senki nem veszi meg annyiért. Nem beszélve arról, ha más meg eladja a sajátját olcsóbban. A kereskedés folyamán te mondod meg, hogy mennyiért vagy hajlandó eladni. Eladni mindig az adott piaci áron lehet, igen. De a piaci árat a kért ár (ask) határozza meg, nem pedig fordítva! Annyiért tudsz venni, amennyiért valaki elad. És annyiért tudsz eladni, amennyiért valaki vesz.

"mitől pénz egy pénz!"

Elfogadják az azt használók, mint fizetési eszközt. Amúgy ahogy írtam: adósság alapokon nyugszik. Minden pénz, ami a gazdaságban van, az valakinek a tartozását reprezentálja a jegybank felé. Persze a jegybank erre kamatot szab ki. Ezért van infláció többek között, mert a kamatokra szánt pénzt valahol elő kell állítani. Honnan? Újabb adósságból...

"Igen. Te valószínűleg ezért nem veszel semmit, mert ez a gondolat távol tart tőle. Semmi sem megy örökké fölfelé, ugyanakkor jó eséllyel megy az még fölfelé, ami még most is alulértékelt.."

Nem, ezt nem mondanám. A piaci átlag hozamot mindig el lehet érni. De ezt már megmondtam. Viszont a kérdés szempontjából azért mondom mindezt, mert sem az aranyba fektetéssel, sem mással nem lehet extra nyereségre szert tenni. Lehet, hogy hosszú távon jobb leszel, mint ha betennéd a bankba a pénzed, de csodát nem lehet művelni ezzel sem. Pont azért nem, mert nincs hozzáadott értéke a dolognak. Az már más dolog, hogy a vállalat, ami tőkéhez jut ezáltal, az értéket teremt - ezért mondom én, hogy az osztalékra való várakozás az egyedüli, amivel esélye van az embernek jobb eredményekre. Amúgy a hatások kiegyenlítik egymást. Nem hiába volt számtalan példa arra, hogy nagyreményű spekulánsok kerültek az utcára. A Wall Street szellemeinek hívták őket, akik keringtek a tőzsde körül és befektethető pénzt kéregettek, jó hozamokat ajánlva. Mint a szerencsejáték-függők...

Ezt írod:

"Ahhoz, hogy az árfolyam nekem felmenjen, ahhoz X embernek el kell költenie a pénzét"

Tehát az árfolyam emelkedéséhez kötöd, hogy valaki költsön. Leírtam, hogy senki sem költött, mégis emelkedett az árfolyam.

"Te megkapod az ő pénzét."

Ő pedig az én részvényemet. Árfolyamon, tehát egy tranzakción senki sem veszít vagy nyer. Annak a papírnak annyi az ára. Az egyik pénzét kicserélte egy másikra..

"Az eladás ténye keresletet ad. A kereslet növekedése felhajtja az árat."

Nem, az eladás ténye kínálatot ad. Ami lenyomja az árakat.

"Elektronikus kereskedési rendszerben nincs értelme a gyűjtésnek."

Rosszul tudod. Amire gondolsz, az a dematerializált részvények. És ennek semmi köze a kereskedés elektronikus voltának. Papíralapú részvényekkel ugyanúgy kereskednek elektronikusan. Nem baj, ha nem tudsz valamiről, csak olyanról kár vitatkoznod.

"Végül a kettő ki lenne egyenlítve. "

Igen. És? Ez hogy jön ide? Azt mondtad, nem változnának az árfolyamok. Most meg azt mondod, hogy változnak. Mindkettő a piac 100%-os informáltsága esetére mondod.

"Ha valaki úgy véli, hogy a megvenni szándékozott részvény elvárt hozama kevesebb lesz, akkor az árfolyamát is kevesebbre fogja taksálni"

És ez pont semmit nem fog befolyásolni sem a biden, sem az askon..

"Aki bizonytalan a céget illetően, az magasabb kockázatot vállal"

NEM. De ne haragudj, hogy minden mondatodba belekötök, de olyannyira messze állsz gyakorlati szinten a témától, és még józan paraszti ésszel sem gondolod át! Vegyük XYZ részvényt. Minél bizonytalanabb vagy vele kapcsolatban, annál alacsonyabb árat ajánlasz csak érte. Nem? De. Akkor viszont alacsonyabb kockázatot is vállalsz. Gondold még ezt át.

"Remélem belátod, hogy ez hülyeség. Adhatsz te akármekkora árat annak a 2000 részvénynek, ha senki nem veszi meg annyiért. "

:D LOL te fordítva vagy bekötve! Az írod, hogy van 2000db eladó, és te vevőként lépsz a piacra ("Ha egy részvényből 2000 darab eladó nyitáskor, akkor te befolyásolhatod a nyitáskori árfolyamot azzal, hogy azt mondod: én megveszem azt a 2000-et X összegért"). Most meg ("senki nem veszi meg annyiért") hirtelen eladó lettél?!? Döntsd már el! :)

"a piaci árat a kért ár (ask) határozza meg, nem pedig fordítva! Annyiért tudsz venni, amennyiért valaki elad. És annyiért tudsz eladni, amennyiért valaki vesz. "

:) Jézusom! Gondold már át! Mi van akkor, ha nincs a piacon ask, csak bid! Egy illikvid piacon simán elképzelhető! Tehát van egy $100-as vételi ajánlat a könyvben. Te beadsz egy eladást piaci áron! Milyen áron fog létrejönni a tranzakció? $100-on! Tehát mi határozta meg a piaci árat? A bid! Ne ragozzuk ezt tovább, talán...

"mitől pénz egy pénz!"

Nézz utána kicsit alaposabban ennek!

"sem az aranyba fektetéssel, sem mással nem lehet extra nyereségre szert tenni"

Rendben. Mindenkinek van egy igazsága, a tied ez. Nyilván kevés a tapasztalatod, azért nem látod a lehetőségeket.Ez mondjuk megmutatkozik itt is: "Nem hiába volt számtalan példa arra, hogy nagyreményű spekulánsok kerültek az utcára." Szerinted tehát ha volt számtalan bukott zöldségboltos, akkor a zöldségboltból nem lehet megélni.

Azt javaslom, hogy ha egy területen okítani akarsz, először szerezz róla gyakorlati tapasztalatot. Sokkal hitelesebb leszel. És ha sikertelen leszel, valószínűleg akkor sem te leszel a legjobb forrás annak, aki arra kíváncsi, hogyan LEHET átleg felett teljesíteni. Egyetlen eszközöd lesz (és van), ha elég hangosan terjeszted a tudatlanságon alapuló véleményedet. És miért lesz ez jó neked? Mert ha így másokat elbátortalanítasz, akik hozzád hasonlóan így szintén nem keresnek így pénzt, megerősíted magad! Ha mások ebből hosszú távon pénzt csinálnak, akkor az ő puszta létük azt bizonyítja, hogy gyengébb/sikertelenebb voltál náluk. Ez elhiszem, hogy rossz érzés. Szeretnélek ráébreszteni, hogy van a számodra is egy jobb út. Azzal kezdem, hogy elhessegetem a gonosz gondolatokat a fejedből. Én 2004-ben kezdtem 6mFt-tal. A mentorom eddigre már sok évtizednyi sikeres kereskedésen volt túl. Azóta ennek a pénznek a hozamából élünk, közben épült egy házam és vettem egy autót. Most is annyi van a számlámon. Persze, tudom, szerencsém volt..:) Meg még sokunknak szintén.

Légy felnőtt! Lásd be, létezik világ azon kívül is, amit te ismersz!

Jaj, de elbeszélünk egymás mellett...:)

"Ő pedig az én részvényemet. Árfolyamon, tehát egy tranzakción senki sem veszít vagy nyer. Annak a papírnak annyi az ára. Az egyik pénzét kicserélte egy másikra.. "

Az oké, hogy kicseréltétek, de nem is azt mondtam, hogy egy tranzakción van veszteség! Ha te veszel egy részvényt, azzal nem tudsz bemenni a boltba másnap, vissza kell váltanod pénzre. Azon a tranzakción meg már lesz veszteség vagy nyereség. Amit valaki megnyer az egyik oldalon, azt valaki elveszti a másikon. Miből gondolod, hogy a tőzsdei kereskedésen lehetne olyan helyzet, hogy mindenki nyer? Ez olyan, mintha egy tortát 12 helyett 30 felé akarnál vágni úgy, hogy mindenki ugyanakkora szeletet kap, mint amekkorát 12 felé vágásnál.

"Igen. És? Ez hogy jön ide? Azt mondtad, nem változnának az árfolyamok. Most meg azt mondod, hogy változnak. Mindkettő a piac 100%-os informáltsága esetére mondod. "

Először változna! De miután beállt az egyensúly, utána már nem, mivel nem lenne értelme egyiket vagy másikat venni, ha mind ugyanakkora hozamot adna.

"Minél bizonytalanabb vagy vele kapcsolatban, annál alacsonyabb árat ajánlasz csak érte. Nem? De. Akkor viszont alacsonyabb kockázatot is vállalsz. Gondold még ezt át."

Adott áron a kockázatod magasabb lesz! Azt senki nem tudja előre, hogy a piac többi szereplője hogy vélekedik. Az meg nem sokat nyom a latban, hogy te feleannyit adsz érte, nemde? Ha beleteszed a pénzed bizonytalan info mellett, akkor elvárod, hogy a jutalom is magasabb legyen a vállalkozásodért. A tőkének mindig van költsége.

":D LOL te fordítva vagy bekötve! Az írod, hogy van 2000db eladó, és te vevőként lépsz a piacra ("Ha egy részvényből 2000 darab eladó nyitáskor, akkor te befolyásolhatod a nyitáskori árfolyamot azzal, hogy azt mondod: én megveszem azt a 2000-et X összegért"). Most meg ("senki nem veszi meg annyiért") hirtelen eladó lettél?!? Döntsd már el! :) "

A kettő egyszerre van jelen! Ha az eladó x összeget kér, akkor a vevő nem tud x-1-et adni. És ha a vevő x-et ad, akkor az eladó se tud x+1-et kérni. Ezt hívják alkudozásnak, végül ez zajlik ilyenkor (ez a bid és ask). Ha a bid és ask kötött lenne, akkor mégis mi mozgatná az árfolyamot? Az mozgatja, hogy egyik percben ennyit adnak érte, másik percben amannyit, és egyik percben ennyiért adják el, másik percben annyiért, megalkudnak az árban. De ne feszüljünk itt a Marshall kereszten...

"Tehát van egy $100-as vételi ajánlat a könyvben. Te beadsz egy eladást piaci áron! Milyen áron fog létrejönni a tranzakció? $100-on! Tehát mi határozta meg a piaci árat? A bid! Ne ragozzuk ezt tovább, talán... "

Ha a piaci ár magasabb, mint 100 dollár, akkor hülye leszek eladni 100ért...ilyenkor jön az alkudozás. Persze illikvid piacon nem tehetek mást (ha nagyon muszáj az a tranzakció), de likvid piacon ilyen nagyon elő se fordul.

Amúgy éppen azon vagyok, hogy minél több info-t szerezzek erről a területről. Nem vetem meg ezt a fajta pénzkereseti módszert, egy szóval sem mondtam. Egyszerűen csak elgondolkodtat, hogy milyen mértékű hozamok érhetők el. És azért az átlag tapasztalat nem azt mutatja, hogy valaki hosszútávon fenn tudna tartani akár csak 30-50%-os hozamot. A 10% reális és az is szép eredmény, de ha munka helyett akarja valaki csinálni, akkor ahhoz vastag tőke kell :)

Egyébként szívesen veszem, ha okítasz, nem veszekedni akarok, csak vitázni. Esetleg megírhatnád nekem (akár privátban), hogy milyen úton érdemes elindulnom, hogy megtanuljam ezt. Nagyon érdekelne, akár irodalom, akár internetes források, akármi! Nem szeretném, ha az jönne le, hogy én bárkit - akár téged - elítélek azért, mert így keres pénzt. SŐT!