Örököltem 1millió forintot. Hogyan lehetne ezt az összeget a lehető legjobban beforgatni?

Kis pénzt hozzáértés nélkül? Sehogy. Tanuld ki a pénzügyeket, akkor látni fogod. Ha brókercéghez beadod, akkor is kell értened hozzá, hogy ne húzzanak csőbe a szerződéssel.

Ennyi pénzzel és ennyi hozzáértéssel a legjobb, ha beteszed egy bankba/befektetési alapba (tőkegarantáltba legalább, de nem árt a hozam se - informálódj!). Az "állandó" kereseted 10-20%-át havonta tedd hozzá - vagy ha többet tudsz, azt is. Nyugdíjadra egész szép összeg jöhet össze így. Más lehetőséget ebben a pillanatban nem nagyon lehet.

Szokta itt valaki ajánlgatni a befektetési aranyat, csak éppen azt nem tudja, hogy a piaci átlaghozamnál az se fog többet hozni, sőt valószínű, hogy alatta marad...

"a piaci átlaghozamnál az se fog többet hozni"

Te valami jósféle vagy, vagy mi?

"tudom, hogy működnek a piacok"

:) Aha.

Ha valakik úgy vélnék, hogy ez nem igaz, és többlethozamot várnának el tőle, akkor az megmutatkozna az árfolyamában, egyből le lenne arbitrálva a tény, hogy a befektetők többlethozamra várnak. Az eredmény: visszatérnének a kezdeti pozícióba és újra az átlaghozamon gyarapodna a befektetésük. Persze közben lenne bőven olyan, aki rosszul spekulált és veszítene. Az ő pénzük elúszna. Hosszú távon a spekuláció eredménye játékelméleti szempontból az lenne, hogy mindenki nulla eredményt realizálna. KIVÉVE! azok akik belső információval rendelkeztek az árfolyamot befolyásoló tényezőkről. Tudod az általános vélekedés ez: a tökéletes piacon mindenki a teljes informáltság állapotában van. Persze... meg vannak, akik teljesebb informáltság állapotában. :)

Nem kell ám bedőlni boldog boldogtalannak, hogy vedd az aranyat, vagy vedd X devizát (google: Forex scam), vagy X részvényt adjál-vegyél, mert azzal hülyére keresheted magad. Részvény esetén esetleg az osztalékkal és a hosszú távon tartott részvény eladásával lehet realizálni extra hozamokat. Vagy diverzifikálni kell (mindig kellene)...de arra egy kis megtakarításaiból befektető egyén vagyona nem elég.

"Az arany értékét mi befolyásolja? Az, hogy mennyi van belőle."

Nem. Semminek nem az befolyásolja az értékét, hogy mennyi van belőle, hanem a kereslet-kínálat. Ha a meglévő mennyiség senkinek sem kell, alacsony az ár. Ha sokaknak kell, akkor magasabb az ár. Pedig ugyanannyi volt belőle. Ez akkor hogyan lehet?

"Tehát az aranyon való spekuláció zéró eredményű játék."

Abszolút nem. Felmerül a kérdés, vajon tudod-e, mit jelent a fogalom. Csupán a határidős piacokon való spekuláció tekinthető zéró eredményű játéknak. (Plusz a forex és a származtatott termékek.) Ha felmegy az arany ára, és nekem van, akkor nyertem. És ki _veszített_ szerinted ugyanekkor?

"Nincs teremtett érték."

Dehogynincs. Ugyanúgy, mint bármelyik másik piacon. De ha nem ismered fel a piacok értékteremtő mechanizmusát, akkor nincs miről beszélni ezen a téren.

"legjobb esetben hosszú távon az átlagos piaci hozamot garantálja"

Ez így nem állítás. Mi az a hosszú táv? Ha 1 hónapon át jobbat produkál, azt mondod, az nem hosszú táv. Ha 1 éven át jobbat produkál, azt mondod, az nem hosszú táv. Ha 10 éven át jobbat produkál, megint azt fogod mondani, "na de nézzük meg 50 év átlagát"! :)

"egyből le lenne arbitrálva"

Igen, és ez így van szerinted mindennel. Tehát szerinted a piacokon nem lehet az átlag felett teljesíteni? Ha igen, akkor az miért nincs egyből "learbitrálva"?

"Tudod az általános vélekedés ez: a tökéletes piacon mindenki a teljes informáltság állapotában van."

Igen, és tudod, a piac soha nem tökéletes. Tehát teljesen felesleges arról beszélni, milyen lenne a tökéletes piac, úgysem azon kereskedünk.

"Részvény esetén esetleg az osztalékkal és a hosszú távon tartott részvény eladásával lehet realizálni extra hozamokat."

Pffff. Na, hát ha valaki az osztalékból akar hozamot.. nos, az még kicsit figyelje ezt a területet...

"Nem kell ám bedőlni boldog boldogtalannak"

Így van. Én különösen azoktól óvom az embereket, akik azt állítják magukról, hogy tudják, hogyan működik a piac. ;) A piacot senki nem tudja, hogyan működik! Ugyanúgy, ahogyan egy választási eredményt sem lehet tudni előre. Sejtésed lehet, véleményed is, de a jövőbe te sem látsz.

"Nem. Semminek nem az befolyásolja az értékét, hogy mennyi van belőle, hanem a kereslet-kínálat. Ha a meglévő mennyiség senkinek sem kell, alacsony az ár. Ha sokaknak kell, akkor magasabb az ár. Pedig ugyanannyi volt belőle. Ez akkor hogyan lehet? "

Kereslet-kínálat, igen. De egy adott mennyiség áll rendelkezésre. Ezt hívják úgy, hogy vagyon-újraelosztás. A tőke és pénzpiacon vagyonelosztó piacok. Nem teremtődik új érték.

"Dehogynincs. Ugyanúgy, mint bármelyik másik piacon. De ha nem ismered fel a piacok értékteremtő mechanizmusát, akkor nincs miről beszélni ezen a téren."

Ezt meg is magyaráztam. A piac maga nem teremt értéket. Az már más kérdés, hogy a tőke olyan emberek kezébe kerül, akik utána értéket teremtenek belőle. De a spekuláció alapvetően nem értékteremtésre gyűjt tőkét. Valaki ezzel "keres" pénzt és ezzel keresletet jelent. De amit ő megnyert, azt más elveszíti valahol. Éppen azért, mert nincs hozzáadott értéke a kereskedésnek!

"Abszolút nem. Felmerül a kérdés, vajon tudod-e, mit jelent a fogalom. Csupán a határidős piacokon való spekuláció tekinthető zéró eredményű játéknak. (Plusz a forex és a származtatott termékek.) Ha felmegy az arany ára, és nekem van, akkor nyertem. És ki _veszített_ szerinted ugyanekkor?"

Ki veszített? Hát például az, aki előbb adta el neked, pedig ő még "kereshetett volna" rajta. Vagy az, aki rosszkor szállt ki a pozíciójából és veszteséget termelt. Mikor nyerhetsz te azon, ha eladod az aranyadat? Akkor, ha van valaki olyan hülye, hogy megvegye. A piacot egészében kell nézni, nem egy emberre vetítve. Ha egy ember nyereségesen kereskedik, akkor egy másik ugyanabban az időben veszteséget szenved el. Arról nem beszélve, hogy miért is tudod te magasabb árfolyamon eladni az aranyat? Azért, mert az árfolyam felment. Miért ment fel? Mert sokan addig vásároltak, hogy a kereslet-kínálat viszonya miatt az árfolyam felnőtt. Ki veszített akkor? Az, aki felhajtotta az árfolyamot neked. Ugyanígy veszít valaki az esésen is. Zérus-eredményű játék.

Hosszútáv - azért emeltem ki, hogy hosszú táv, mert hosszú távon alakulnak ki értéknövekmények. Pl az infláció változásai miatt, a banki kamatok miatt, a vállalatok változása miatt pl. De a befektetői várakozások akkor is ugyanúgy meglesznek. Ez adja az átlagos piaci hozamot - a befektetői várakozás. Mitől függ az? A befektetők informáltsági fokától, a kockázat-vállalásuktól. Ez pedig a teljes piacra vetítve megmagyaráz mindent.

"Ha igen, akkor az miért nincs egyből "learbitrálva"?" De le van. De nem mondok újat, ha azt mondom, hogy pszichológiai vonzata van a dolognak. Félelem, remény, kapzsiság. Lényegében olyan, mintha lottóznál - már hozam tekintetében.

"Pffff. Na, hát ha valaki az osztalékból akar hozamot.. nos, az még kicsit figyelje ezt a területet... "

Egy részvény árfolyamát mi is határozza meg? Szerintem neked kellene még vizsgálni a területet, mert nem tudod, hogy az osztalékfizetés is ugyanúgy befolyással van az árfolyamra, nem is kicsit.

"A piacot senki nem tudja, hogyan működik! Ugyanúgy, ahogyan egy választási eredményt sem lehet tudni előre. Sejtésed lehet, véleményed is, de a jövőbe te sem látsz."

Ez igaz! De! A piac működésének a mechanizmusa az, ami megmutatja, hogy mennyire lehet számítani extra hozamra. Valamennyi hozamot biztos produkál minden, de kár azt hinni, hogy a szokásosnál nagyobb hozamot - tehát extra hozamot. Az egészet meghatározzák az alapkamatok, stb. mert a befektetők várakozása az, ami alakítja a piacot.

A befektetők pedig nem a jövőben várható események alapján hozzák meg a jelenlegi döntéseiket, hanem a jelenlegi döntéseikhez igazítják a jövőbeli várakozásaikat. Ezt Soros György is megmondta.

Ajánlom olvasásra neked Jaksity György (Concorde Értékpapír Zrt.) "A pénz könnyelmű természete" című könyvét.

"Nem teremtődik új érték. [...] A piac maga nem teremt értéket."

De igen. A piacoknak pontosan az az értékteremtő tevékenysége, hogy az értéknek adnak teret. Ha egy jól működő cég részvényére nagyobb a kereslet, és emiatt a piac megemeli az árfolyamát, a cég több pénzhez juthat. Ez az az érték, amit a piac teremtett meg a cég számára.

Vagy szerinted ez nem érték? Szerinted ezt nem a piac teremtette?

"Ki veszített? Hát például az, aki előbb adta el neked, pedig ő még "kereshetett volna" rajta."

Nem, ez nem igaz. Ő azért adta el, mert jónak gondolta eladni, tehát _nyert_ az ügyleten. Lehet, hogy műtétre kell a pénz neki. Szerinted rosszul járt, hogy eladott? Lehet, hogy jobban jövedelmező lehetőséget talált. Szerinted rosszul járt, hogy eladott? Ugyanmár!

"Ha egy ember nyereségesen kereskedik, akkor egy másik ugyanabban az időben veszteséget szenved el."

Nem, te valóban kevered a sima piacokat a származtatott és határidős ügyletek piacával.. :(

"Szerintem neked kellene még vizsgálni a területet, mert nem tudod, hogy az osztalékfizetés is ugyanúgy befolyással van az árfolyamra, nem is kicsit. "

Most osztalékról, vagy árfolyamról beszélünk. De ha már itt tartunk, nem, az osztalékfizetés nem befolyásolja jelentősen az árfolyamot. Nyilván osztalékfizetés után a kifizetett osztalék összegével csökken az árfolyam, remélem nem ezt értetted az osztalék árfolyam-befolyásoló hatásán.. Az vicces lenne. Akkor viszont mit is? :)

"A befektetők pedig nem a jövőben várható események alapján hozzák meg a jelenlegi döntéseiket"

Rendben. Egy kérdés neked: a befektetők MI alapján hozzák meg a jelenlegi döntéseiket?

"De igen. A piacoknak pontosan az az értékteremtő tevékenysége, hogy az értéknek adnak teret. Ha egy jól működő cég részvényére nagyobb a kereslet, és emiatt a piac megemeli az árfolyamát, a cég több pénzhez juthat. Ez az az érték, amit a piac teremtett meg a cég számára. "

Tévedés. Az nem új érték! Új értéket a piac maga nem teremt soha. A meglévő értékeket osztja el máshogyan, hogy azt valaki értékteremtésre használhassa - esetleg. A vállalat a piacon kapott pénzből önmagából nem lenne képes hozzáadott értéket termelni, ezt te is beláthatod. Ahhoz kell munkaerő, erőforrások, szellemi tőke. A pénz maga nem hoz létre új értéket, azért venni lehet dolgokat. Te teremtesz értéket azzal, hogy megveszel egy almát a piacon 100 forintért és eladod azt valakinek 200 forintért? Ő teremt értéket azzal, hogy 100 forint helyett 200 forintot ad érte?

Nem, nem a piac teremtette. A piac közvetítő intézmény kizárólag!

"Nem, ez nem igaz. Ő azért adta el, mert jónak gondolta eladni, tehát _nyert_ az ügyleten. Lehet, hogy műtétre kell a pénz neki. Szerinted rosszul járt, hogy eladott? Lehet, hogy jobban jövedelmező lehetőséget talált. Szerinted rosszul járt, hogy eladott? Ugyanmár! "

A kereslet-kínálat viszonya pont azért emeli valaminek az árát, mert egy adott termékért többet adnak akkor, ha a kínálata kisebb és kevesebbet, ha nagyobb. Ugyanígy igaz, hogy kisebb lesz egy termék kínálata, ha kevesebbet fizetnek érte és a többi.

Nézzünk egy egyszerű példát. A boltodban 100 forint a tej. Bejön 10 vevő a boltodba, mind tejet akar venni. Fizetőképes keresletet jelentenek, van "befektetni való" tőkéjük. Te látod a megnőtt keresletet, és azt mondod, jó akkor legyen 200 forint a tej, ha már ennyire veszik. Az emberek megveszik a tejet 200 forintért és örülnek. Majd a keresleti hullám lecseng és visszaviszed a tej árát 100 forintra. Akik 200 forintért vették a tejet tegnap, azoknak a teje ma csak 100 forintot ér (nem számolva időértékkel). Na akkor veszített valaki az ügyleten vagy sem? Te azt mondtad, neked megéri a tejet 200ért adni, mert úgyis megveszik. Ők azt mondták, hogy nekik megéri megvenni 200ért. Bid/ask találkozik. A pénz itt nem alkot új entitást, csak formát cserél. Nálad van 200 pénz, náluk van 200 értékű tej. Ha az a 200 értékű tej másnap már csak 100-at ér, akkor ők veszítettek, te meg 200 pénzedért vehetsz 2 tejet, míg ők 100 pénzt kapnak a 200-ért vett tejükért. Értem?

És igen, van olyan, hogy valaki rosszul jár azzal, hogy elad, mert kevesebbet kap azért, amiért többet is fizetnének. Ez az ő relatív vesztesége. Ha mindenki tudná, hogy egy adott pillanatban el kell adni a részvényt, egy adott pillanatban meg meg kell venni, akkor tudod milyen lenne egy részvény grafikonja idővel?

Ilyen: ------------------------------------------------

Miért? Mert akkor senki nem adna el semmit és senki nem venne semmit. Tehát elmondható, hogy az árfolyamok csak azért változnak, esnek és nőnek, mert az emberek hite a jövő felől nem egyezik meg. Ezt hívják spekulációnak. Ebben mindig nyer valaki és mindig veszít valaki. A végeredmény 0, csak akkor nőhet a piacon forgó pénz, ha új emberek lépnek be a piacra és friss tőkét hoznak, vagy a piac maga ad magához új tőkét pl a vállalati nyereségekből (osztalék). Na ezért megy pl. nagyüzemben az emberek beszervezése úgy a tőke és pénzpiacokba, hogy nem értenek hozzá, nem tudják felmérni a kockázatukat és csak ex has teszik meg az ajánlataikat.

Ez olyan, mintha elmennél a piacra almát venni úgy, hogy előtte még életedben nem jártál piacon és fogalmad sincs, hogy mennyi pénz a reális 1 almáért. Vajon mennyit adnál érte? A boltos járna jól vagy te? És ha tömegekre vetítjük, vajon kik járnának jól és kik nem? Persze az almapiacon a kínálat nem lesz olyan szabályos, mint a részvények esetében, hiszen a részvényeknél ritkán bocsátanak ki új részvényt a piacra a meglévők mellé.

"Nem, te valóban kevered a sima piacokat a származtatott és határidős ügyletek piacával.. :("

Nem csak a származtatott és határidős piacokon lehet spekulálni. Szerinted miért vannak hedge ügyletek? Hosszú távon az jár jól, aki a vállalat eredményeiből részesedik, tehát osztalékot kap. A kisbefektetők hosszútávon bukni fognak - már csak az információhiányuk miatt is. Ez is amúgy játékelmélet - az egyén a kis tőkéjével áll szemben a piac közel végtelen tőkéjével szemben. Mint amikor valaki elmegy rulettezni és színre tesz, ha nyer akkor megint tesz, ha veszít, akkor a dupláját teszi fel. Ez a séma akkor nyereséges, ha az illetőnek végtelen pénze van (ami ugye lehetetlen). És a tőzsdén azért valljuk be, nem olyanok a törvények, mint egy rulettasztalon. A 50/50 megvan, de a mozgást nem csak a puszta véletlen (avagy a valószínűségek várható értéke) befolyásolja.

"Akkor viszont mit is? :) "

A részvény elméleti árfolyamát a tőle elvárt hozamok, vagyis az esedékes osztalékok diszkontálása adja (örökjáradék). Ezen kívül gondolom ismerős a P/E mutató, aminek a nevezőjében az EPS szerepel, ami ugye a profit egy részvényre vetítve. A profit egy része az osztalék, egy része a visszaforgatott összeg. A P/E arány elég jelentős befolyással van egy részvény árazására. A bid/ask általában nem csak úgy pociból alakul ki, hanem az egyéni mérlegelések összessége adja.

"Rendben. Egy kérdés neked: a befektetők MI alapján hozzák meg a jelenlegi döntéseiket?"

Itt a lényeg. Egyéni mérlegelések alapján döntenek. Van aki a félelme alapján (kockázatkerülő, nem akar veszíteni) és van aki a kapzsisága alapján (bevállalja a kockázatot, nyerni akar). Soros Gyuri bácsi is megmondta, hogy vagy kövesd a piaci szereplőket vagy járj előttük. Szerintem egyik sem egyszerűbb, ez már inkább pszichológia, mint pénzügy...