Létezik olyan fizikai jelenség ami objektíven tekintve valóban véletlen folyamat?

" ...A kvantumszintű véletlenszerűség IGAZOLT."

Elég meredek kijelentés ez annak tudatában, hogy nincs elfogadott pontos atommodellünk sem ;)

Én változatlanul azt gondolom, hogy a történéseknek oka van. Legyen 10 vagy 10 milliárd, vagy akármennyi befolyásoló oka, de mindenképp számos, azaz véges. Ha mi ezt az összes tényezőt pontosan ismerjük, akkor az eredmény kiszámítható.

Az, hogy vannak olyan okok, amik nem mérhetőek, vagy nem tudunk róla, avagy a kimenetelen is változtatni fog, ezen nem változtat. Ettől még az esemény nem véletlenszerű, maximum fogalmunk sincs az okok egy részéről, vagy fogalmunk sincsen hogyan is kellene, lehetne megmérni. Persze megértem én, hogy sokkal könnyebb azt mondani, hogy egy bizonyos eseménynek mennyi a valószínűsége, mert mondjuk aránytalanul nagy ráfordítást igényelne az ÖSSZES valós befolyásoló okot meghatározni teljes pontossággal, és számításba venni egy esemény kimenetelénél. Ilyen a lottó ötös is. Elvileg kiszámítható, gyakorlatilag nem. Elfogadjuk hát véletlenszerűnek. És valljuk meg, erre -érthető okokból- hajlamosak vagyunk :)

A szabad akarat, meg a döntés lehetősége, bla bla bla, ... persze, ez mind fennáll, aztán mégiscsak vagy így vagy úgy, de mindenképp egyféleképpen történnek a dolgok. Éspedig pontosan azért mert a befolyásoló tényezők úgy alakították a történéseket, hogy úgy alakuljon, ahogy alakult végül. És teljesen logikus, hogy, ha ezerszer is AZONOS kiindulási körülmények és AZONOS befolyásoló tényezők vannak, akkor a kimenetelek is azonosak (mert ugyan mitől is lenne más ...)

maci

"Pfff. Felőlem. Úgy sem hiszem, hogy bármi újat tudnál mondani."

Ilyet nem mondanék, még egy tíz éves gyereknek se. De ettől függetlenül lehet, hogy igazad van :)

"AZONOS kiindulási körülmények és AZONOS befolyásoló tényezők vannak, akkor a kimenetelek is azonosak (mert ugyan mitől is lenne más ...)"

Nem érted a kvantumvéletlent.

Mindegy: attól még működik.

De szerintem még a kaotikus jelenségeket sem érted.

Nem, képzeld: NEM ÍGY VAN.

Azt elhiszem, hogy szívesen használnád ott is a józan eszed, csak az sajnos nem mindig működik ott.

A tudósok sem hülyék, és ők is elképzelték, amit te.

Aztán kitaláltak kísérleteket ennek a bizonyítására, és ott kiderült, hogy bizony a kvantumvéletlen az IGAZI véletlen.

@34

Ezennel megkérlek, hogy hamis állításokat ne terjessz. Kérlek tekintsd a következő cikkeket:

L. Accardi; A. Frigerio & J.T. Lewis (1982). "Quantum stochastic processes". Publ. Res. Inst. Math. Sci.

V. P. Belavkin (1995). "A Dynamical Theory of Quantum Measurement and Spontaneous Localization". Russian Journal of Mathematical Physic

Dynamical origin of quantum probabilities

Antony Valentini, Hans Westman

Proceedings of the Royal Society A: Mathematical, Physical and Engineering Sciences

An operational approach to quantum probability

E Brian Davies, John T Lewis

Communications in Mathematical Physics

Ezek mellett pedig felteszem a kérdést hogy volt-e formális oktatásban részed kvantumfizikában.

Célom, hogy hamis dolgokat ne terjesszünk ezen az oldalon.

Üdv.

Rendben van, fordítsuk meg a dolgot. Mondjatok egyetlen olyan eseményt, ahol elfogadhatóan bizonyítva van, hogy történik egy esemény úgy hogy nincs kiváltó oka. Vagy mondjatok egy olyan bármilyen esemény párt, amiknek bizonyíthatóan ISMERT számú és EGYFORMA mértékű hatás ellenére KÜLÖNBÖZŐ kimenetele lesz!

Nem lesz egyszerű, hiszen még az atomok felépítését sem ismerjük pontosan. Nem tudjuk igaz-e hogy az elektronok 0 kiterjedésűek vagy sem. Nem tudjuk hogy a kétrés kíséreltben a résen áthaladó elektron hogyan lehet egy időben egyszerre két helyen, és folytathatnám. Persze vannak elméletek, amelyek jobban vagy mégjobban vagy kevésbé illeszkednek az általunk eddig megismert világra, a történéseire. És így kijelenteni valamiről hogy BIZTOS - már bocsánat - de elég nagy felelőtlenség. Szerintem.

Úgyhogy kérhetsz ezek ellenére hogy ne terjesszem a valótlanságot, de megbocsáss, Te, vagy bárki, aki nem ismeri a maga teljességében a világmindenséget, erre szerintem, nem jogosult.

DE egyszerű a dolog, Én azt mondom az eredeti kérdésre válaszolva, hogy nincsenek véletlenek, csak olyanok, amikre jelenleg ez a megfogalmazás illik a legjobban. Szerinted meg vannak. És ennyi, nem több. Te engem nem tudsz meggyőzni, én meg Téged nem akarlak meggyőzni.

"Te engem nem tudsz meggyőzni"

Ez a szíved joga.

Csak egyet kérünk: a tudományban NE ÍRJ!

Ugyanis itt az állításod hamissága bizonyítva van.

Ott van leírva a cikkekben, amelyeket nem vagy hajlandó elolvasni.

# 38

Sajnos nincs bizonyitva. Kapnál érte pár nobeldijat ha bizonyitani tudnád. Jelenleg ezek a legjobb képeletek amik müködnek, de ez még messze nem abszolut bizonyiték. Jelenleg nemtudjuk.

Érdekes hogy mennyire nehezére esik az embereknek elfogadni hogy valamit nem ismerünk.

" ...Csak egyet kérünk: a tudományban NE ÍRJ!

Ugyanis itt az állításod hamissága bizonyítva van."

Hmmm ... bizonyítva lenne? Ha maga a bizonyíték egy számunkra még teljesen nem felfedezett, és leírt világ, nem teljesen ismert, akkor nyilván a bizonyító,leíró egyenletek sem feltétlenül pontosak.

Elmondtam, hogy hajlandó vagyok elfogadni, hogy jelenleg mégis ezek amik leginkább közelítik a valóságot, de akkor fogadjuk már el azt az egyszerű apró tényt, hogy LEHETNEK olyan folyamatok, olyan események, amiket az egyenleteink felírásakor figyelembe kellene vennünk, de ez nyilvánvalóan nem történik meg (hiszen adott esetben nem is tudunk a létezéséről!). És bízhatunk benne hogy ez így van, hiszen ha nem így lenne tök fölösleges lenne tovább vizsgálódni. És baromi egyszerű a dolog. Vegyük pl. a kétrés kísérletet. Ami történik az jól megfogalmazható, leírható. Hogy miért úgy történik ahogy? Nem tudjuk. Egy biztos, történnek a dolgok, és biza okuk van! Ezeket az okokat keressük, és pontosan azért mert vannak még olyan dolgok, amiket nem értünk, és jelenleg nem tudunk megmagyarázni. De bizony ez a példa is csak engem igazol ...

Ezért szánom bánom, és lehet lepontozni is, de fogok irkálni a tudomány rovatba, mert úgy érzem jogom van hozzá.

Te kéred tőlem, pedig nézzük csak mi a helyzet:

1. Te azt állítod hogy ezekben a törvényekben, bizonyításokban nincs hiba, teljesen kizárt hogy ne vettünk volna figyelembe bármilyen olyan eseményeket, jelenségeket, amik ugyan befolyásolják az eseményt.

2. Én azt állítom, hogy léteznek, létezhetnek olyan folyamatok, események amik nem ismertek, és pedig igenis befolyással lennének azokra az eseményekre, amikre jelenleg rámondjuk, hogy véletlenek.