Most akkor van különbség az emberi rasszok intelligenciája között, vagy pedig nincs?

Na, már én is két körbe írok. Itt némi késéssel reagálok néhány érvedre.

21. válasz (linkek)

[link]

Itt nagyjából ugyanazt a törzsfát vázolják fel, amit az általam küldött linkekben is, és ami szerintem (filogenetikai szemszögből) érv a rassz taxonsága (ha eddig nem volt ilyen szó, most már van) ellen.

[link]

"However, the fact that the currently existing race classifications are groundless does not mean that such classifications are impossible in principle."

Tehát (ha jól értem) ez a cikk is azt állítja, hogy a jelenleg kijelölt rasszoknak nincs tudományos alapjuk (gondolom, mit taxonoknak).

22. válasz:

"Minden rendszerezés egyúttal szubjektív is."

Ez természetesen igaz. Ugyanakkor a kladisztikus taxonómiának (amiről korábban leszedted a keresztvizet) épp az a célja, hogy a taxonokat a lehető legegyértelműbbé tegye. A kladisztikus rendszertan esetében ha pontosan ismerjük a törzsfát, egyértelműen tudjuk definiálni a taxonokat. Persze a törzsfát nem ismerjük pontosan, így valamilyen szinten itt is megjelennek szubjektív elemek, de jóval kisebb a szubjektív döntések aránya, minta a klasszikus evolúciós taxonómiánál. (Az persze más kérdés, hogy praktikus szempontokból sokszor az utóbbi típusú taxonok jobbak). Például a kladisztikus rendszertan szerint objektíven megállapítható, hogy a negrid nagyrassz nem taxon (legalábbis a jelenlegi eredmények alapján).

Azt, hogy a jaguárok véleményével a besorolásról mit akarsz, nem értem.

Azt meg valóban nem pontosítottam, de azt gondolom egyértelmű, hogy a fekete párducos példát analógiának hoztam. (Annyit valóba elismerek, hogy olyan szempontból kevésbé szerencsés példa, hogy a párducoknál és jaguároknál a színváltozatok esetében nincs földrajzi elkülönülés.)

22. válasz

"ezek az antropológiában is csak másodlagos, marginális jellegekként vannak megjelölve"

Azt nem tudom, mennyire hangsúlyos jelleg, de az általad linkelt diasorban (16. válasz) "A humán rasszok vizsgálata" címszó alatt negyedik jellemzőként volt felsorolva, ezért hivatkoztam erre.

(Ha már a diasor: az engem gyakran olyasmik zavarnak, mint pl. ebben a diasorban az ausztraloid nagyrassz esetében a jellemzőknek kb. a felét nem tudtam felismerni a képen (középen) szereplő férfin. De ez már tényleg szubjektív.)

23. válasz

"Tehát ez nem is volt szempont a negrid nagyrassz meghatározásakor"

Korábban a diasor szerzője írta, hogy ez is az egyik szempont a rasszok elkülönítésekor. Most akkor hol szempont, hol nem?

"(ugye nem véletlenül hagytad le a nagy-ot a rassz szó mellől??? :D)"

Nagyjából de. Bevallom, a nagyrassz alatti kategóriákat nem is nagyon ismerem, meg nem is nagyon érdekelnek (ezalatt személy szerinti érdeklődést értek, nem a kutatás relevanciájára gondoltam).

"Most ajánlanám ismét a figyelmedbe a korábban feltett kérdésemet, amire nem voltál hajlandó válaszolni (nem is csodálom): "Elárulnád nekem, hogy tulajdonképpen ezzel a nagy rasszfogalom űzéssel mit akartok elérni??? Kukázni kell a negrid, europid, mongoloid stbstb szavakat az egész világból?"(#18)"

Erre remélem, most már kielégítően válaszoltam.

"ahol szintén jelen van a szubjektivitás (rendszertan)."

Erről fentebb írtam.

25. válasz

"Ennek a csoportnak tehát általad is deklaráltan van egy olyan egyedi jellemzője, ami szerint ez mutatja fel a legszélsőségesebb magasságokat, vagy másképpen a legnagyobb magasságtartományt."

Azt valóban nem cáfolja, hogy egy taxonba tartozhatnak, de éppenséggel nem is szól mellette, sőt. Ha egy jellemző ilyen jelentős változatosságot mutat a vizsgált, akkor az azért utalhat arra, hogy az rendszertanilag nem egységes (bár természetesen nem bizonyítja).

"az ominózus "a változatosság 8%-áért felel a rassz" kitételedben, de mivel ő inkább cáfolatot lát ebben, így... :)"

Ok, azt elismerem, hogy ez az alacsony (?) arány nem cáfolja, hogy a rasszok taxonok volnának. Meg kéne vizsgálni más módszerekkel kijelölt csoportokat is, hogy azon esetekben milyen mértékben járul hozzá a csoport a genetikai varianciához.

27. válasz

A gyógyszeres cikk érdekes (és jó érv), egyszer remélem át tudom rendesen böngészni.

"A cikkből: "The logical flaw in this argument is the assumption that the blacks and whites in the referenced study differ only in skin pigment.""

Többek között épp az ezt cáfoló érveket hiányoltam korábban. Természetesen tudom, hogy a rasszok nem csak bőrszínben különböznek, de korábban te magad írtad (17. válasz), hogy külső jegyek alapján sorolják rasszokba az embereket. Szerintem az az érdeke kérdés, hogy a csoportosítás ad-e információt ezen kívül bármi másra. A linkelt cikk például amellett érvel, hogy igen.

"Nem, nem hiszem, hogy a bőr színét mindössze a napsugárzás erőssége határozta meg, mert az inkább csak megalapozta, de az ember akár rá is játszhatott pl. egy egyre vadabbá váló szexuális szelekcióval, de akár egy társadalmi megnyilvánulással is."

Ezek természetesen lehetségesek (és a világos bőrszín sem csak a nyugati kultúrában népszerű), de például a szexuális szelekciós felvetés, bár természetesen lehetséges, önmagában (ha nincs vizsgálattal alátámasztva) spekuláció.

"Amúgy azt sem értem, hogy a mongoloidok esetében milyen durva változatosságról beszélsz, mert én úgy tudom, hogy a sárga dominál, persze különböző erővel."

Ilyen szélsőségekre gondoltam.

[link]

[link]

---------------------------------------------------

Összegezve:

Szívesen részt veszek konstruktív vitában (amennyire az időm is engedi). Jogos a kritikád, hogy az "érzelmes" kirohanásom nem volt túl jó, de én ugyanúgy éreztem érzelmi alapú hozzászólásokat, megjegyzéseket Tőled (korábbi válaszokban is), amiktől sajnos ideges leszek, és én is így reagálok (nem mentegetőzésképpen mondom, természetesen amit leírok, az a saját felelősségem). Ha olyan stílusban tudunk vitát folytatni, mint amiben a 27. válaszodat írtam, akkor semmi problémám a folytatással, más témájú vitákkal.

Kiküszöbölendő probléma, hogy pontosan leszögezzük, miről beszélünk. Magammal kapcsolatban erre igazán csak most jöttem rá (konkrétan a jelenleg kijelölt rasszok taxonómiai csoportként való elfogadása ellen érveltem, ami nem volt egyértelmű az első válaszomból (de talán még a másodikból se)). A te esetedben az egyértelmű rassz definíciót hiányoltam.

Emellett az időm sajnos eléggé korlátos (pláne ilyen több órás válaszokhoz - ezt gondolom nem kell magyarázni), így szeretném jelezni, ha folytatjuk is a vitát, akkor is kb. ilyen sűrűséggel tudok reagálni.

sadam: "Tehát szerintem vitát eleve csak abban a kérdésben érdemes folytatni, hogy a rassz (pontosabban a jelenlegi rasszok) rendszertani kategória-e vagy sem."

Nem, nem hiszem, hogy a genetikai tanulmányok/eredmények alapján (amikre rámutattál) ki merném jelenteni, hogy az emberi rasszok rendszertani kategóriákként értelmezhetőek lennének (bár, vannak akik emellett is kardoskodnak...).

Ám attól az erős impressziótól nem tudok szabadulni, amit a "kézzel"-fogható emberi tapasztalatok valós élményként rajzolnak meg, és arra akartam utalni, hogy nem lehet olyan egyszerűen lerázni a "rassz" kérdéskör általános jellegű társadalmi problémáit azzal, miszerint a genetikusok egy csoportja közli, márpedig rasszok nincsenek. Ezt senki se fogja komolyan venni az aszfalton, és sokkal jobb lenne, ha a genetikusok az eredményeiket pont ugyanolyan óvatos megfogalmazással interpretálnák, mint ahogy azt te tetted a legutóbbi két megjegyzésedben, ahol nem vennék semmibe pl. a törvényszéki antropológusok, és miegyebek véleményét és igenis kellene törekedniük arra, hogy a saját véleményük mellett ne feledkezzenek el a létező ellenvéleményekről se.

Ez a csoport a tudomány nevében valamit megfellebbezhetetlenül véglegesként ítél meg, ugyanakkor az aszfalt embere ellátogat pl. az antropológia weboldalára, és ott meg hulla magabiztos véleményt olvashat arról, hogy hogyan különböztethetőek meg az emberi rasszok (vagy felméréseket olvasnak arról, hogy pl. miben mások a feketék és fehérek stbstb).

Most mondd már meg, hogy mifene véleménye lesz így az átlagembernek az egész tudományról???

Nos! Újra megemlíteném, hogy nincs szándékomban vitatni a genetikai eredményeket, és csak arra akartam rámutatni, hogy vizsgálhatónak minősítsük magunkban annak a genetikusnak, vagy biológusnak a véleményét is. aki olyan hulla magabiztosan szögezi le, hogy a dolgon nincs mit vitatni, mert "az embereknek nincs olyan tulajdonsága, ami szerint be tudnánk őket sorolni egy és csak egy rasszba", és várjuk el tőle azt is, hogy rámutasson, vannak azért lehetséges más megközelítési módok más kutatóknál-, felméréseknél, stb. ill. általában a plebsz nem kicsi hányadánál, akik igen nagy része nem rasszista mégse, csak egyszerűen ezt véli látni. Az utóbbi vélemény gyors elhessegetését ebben az esetben azért nem találom szerencsésnek, mert tényleg magyarázatra szorulnak azok a szembeötlő nemcsak testi-, de viselkedésbeli-, anatómiai stb. jegyek, amikről írtam/idéztem is, versus genetika.

Szerintem bőven van mit átgondolnom nekem is (a válaszaid nyomán), és nem lehetetlen, hogy ebben a kérdésben alapvetően inkább a kevésbé lehetséges igazság mögé álltam be, de szerintem ezt a vitát már önmagában is zárhatnánk azzal a kedvező eredménnyel, hogy nem zsigerből utasítottuk el a másik véleményét, és képesek voltunk úgy vizslatni a témát, hogy az emberi rasszok létezésének polémiáját se nem az irányadás-, se nem az elvetés kényszerpályái jelölték ki.

Kedves Pombe!

Annak én is örülök, hogy nem utasítottuk el zsigerből egymás véleményét. Sőt, igazából úgy érzem, hogy nincs is jelentős véleménykülönbség közöttünk, csak nem ugyanarról beszéltünk. Azt természetesen én is elismerem, hogy nem rendszertani kategóriaként a rassz fogalma használható a tudományban is (azon kívül meg úgyis fogják).

Az ominózus mondattal kapcsolatban ("az embereknek nincs olyan tulajdonsága, ami szerint be tudnánk őket sorolni egy és csak egy rasszba") annyit, hogy ez nyilván marhaság. (Eredetileg be is akartam írni az első válaszomba, csak sajnos kimaradt a nagy érvelés közben.) Épp ezért lepett meg, hogy ilyen vehemensen válaszoltál (én sokkal rövidebben reagáltam volna), de azt hiszem, most már jobban értem a motivációdat.

Nos, ha már sikerült békésebb vizekre eveznünk, azért hadd vegyem csak az utolsó mondataidat górcső alá, mert... na mindegy, mert csak nem bírok magammal :D

Írod(#31): "...de például a szexuális szelekciós felvetés, bár természetesen lehetséges, önmagában (ha nincs vizsgálattal alátámasztva) spekuláció."

[link]

Ahogy már régen Japánban is mondták, a fehér bőrű nő még akkor is szép, ha amúgy a vonásai nem teszik klasszikus szépséggé. Itt olvashatod, hogy a bőrfehérítő krémek ma is hatalmas divatnak örvendenek, gyakorlatilag sokkal jobban, mint nyugaton, ráadásul sok fehérítőszer utólag konkrétan károsnak bizonyul. Erről itt nincs szó, de ha kéred...

Európában a nők (de a férfiak is sokszor) mindenféle időszakban különböző erővel vonzódtak a világosabb bőr iránt. Volt olyan időszak, amikor szó szerint a hullafehér volt a legmenőbb itt-ott Európában, és nem volt olyan, amit ne tettek meg volna meg a cél érdekében (pl. vizelettel, vagy ecettel mosták az arcukat, de valójában évezredek óta ólomvegyületekkel fehérítették a bőrüket - és mérgezték ezzel magukat keményen - az ókori Egyiptomban, Japánban, Közel-Keleten, Európában).

A világosabb bőrszínre gyakorlatilag mindenhol igény mutatkozott, csak éppen az "alsó" határ megszabása volt más és más, de a tendencia létezett (persze ilyen-olyan hullámvölgyek megszakították a folyamatot, ill. néhol akár a sötétebb bőrszín divatja is felütötte a fejét, mint pl. Japánban is legutóbb a ganguro stílusirányzat, ami azonban mára eléggé kifakult...).

Átlagban egy adott populációban a nők bőre kevésbé pigmentált, világosabb színű, mint a férfiaké. A terhesség és szoptatás idején előnyösebb a világosabb bőrszín, ami ugye hatékonyabb D-vitamin szintéziséhez vezet, és ami a kalciumszintet növeli a szervezetben, és ez a terhesség idején jól jön. De ez a kialakult világosabb bőrszín egyszerűen később megtetszett nemcsak a férfiaknak, hanem maguknak a nőknek is (általában ezt is semmibe veszik evolúciós értelemben, de a nők szépség ügyben egymás között is versengenek, ami áttételesen igenis hatással van a férfiízlés világképének alakulására is...).

De az ember esetében a bőrszín kialakulását még bonyolultabbá teszi pl. maga az élelemforrás minősége-, de más is: [link]

Idézve a cikkből (jelen esetben a fehérbőrűség kialakulása van terítéken): "One possible motivation of the skin depigmentation in prehistoric Eurasia is agriculturalization, which led to a switch from vitamin D-rich hunter-gatherer diet to a vitamin D-poor agriculturalist diet, together with the increased danger of folic acid deficiency at higher latitudes"

A cikk megemlíti még az SLC45A2 gént is, ami többek között befolyásolja a bőrszín kivilágosodását, és az csak olyan 5800-6000 évvel ezelőtt terjedt el méghozzá robbanásszerűen, immár átrohanva a folyamat Északról Közép-Európán át is. Tehát északon már rég létezett a fehér bőr, de nem kellett volna annak mindenképpen elterjednie abban az Európában, ahol középen és délen még ekkor igencsak sötét volt az emberbőr.

A cikk leszögezi, hogy a bőrszín kialakulása egy nagyon összetett folyamat, sok gén, sok hatás összjátékának az eredője, és ahogy én látom, igencsak eltérő képletekben alakult ki a különböző népességekben. Jellemző, hogy ez a cikk sem tud elszakadni a rasszok nevének használatától, annak ellenére, hogy sok genetikusok szerint pedig ez nem lenne decens (mit lehet erre mondani??? :D): "...which is an admixture of the Negrito (dark-skinned) and the southern Mongoloid from Indo-China (yellow-brown-skinned), and has a wide skin color spectrum [90]. The authors of this study found that despite the low derived allele frequency, the A111T mutation (rs1426654) in SLC24A5 is significantly associated with the light skin in Senoi, which was suspected to result from the admixture of the Mongoloid and South Asians."

Szóval úgy gondolhatjuk, hogy mindezek tükrében a szexuális szelekció semmit se jelentett? Amikor egyre fokozódó igénnyel (olykor bizonyíthatóan vad vággyal) hajszolták mindig is a világosabb bőrszín elérését?

Szerintem a tények arra mutatnak, hogy elképzelhetetlen, hogy a szexuális szelekció is(!) ne játszott volna közre a bőrszín alakulásában.

Azután mutatsz fehér bőrű japánokról-, meg kolumbiai wayuu sötétbőrű emberekről képet,... bár talán az imént linkelt cikk is elmondja azt, amit ezekről megjegyeztem volna.

Ja!... ez lefelejtődött az előzőmről...

sadam(#31): "A te esetedben az egyértelmű rassz definíciót hiányoltam."

Hát, nagyon igazad van, hogy a definícióm mindössze a "nem zörög a haraszt, ha nem fújja a szél" tézist hasznosítja fundamentumként, azt viszont nagyon megalapozottan tesz... :)

De az is lehet, hogy erről a hiátus pótlásról kidolgozottabb véleménnyel rendelkeznek azok a genetikusoknak, akik a kutatási eredményeik publikálásakor rendszeresen használják a rasszok megnevezéseit, miközben a recenzióikban ezekről azt állítják, hogy rendszertanilag értelmezhetetlenek. Jelenleg ennél egzaktabb útmutatót nem tudok számodra felmutatni. :)

No, meg még azért is írom ezt a megjegyzésemet, hogy ne vedd zokon, ha az emberi rasszok létezésére továbbra is gőzerővel fogok hivatkozni a kreacionistákkal szembeni vitákban. Ugyanis úgy vettem észre, hogy köpni, nyelni se tudnak, ha megjegyzem, hogy a jelenlegi genetikai kutatások szerint a legősibb embertípus a busman (szanok), vagyis ilyen kis-, sötétebb bőrű furcsa emberkéknek kellett lennie Ádámnak és Évának is (főleg annak tükrében meghökkentő ez, amikor állandóan arról papolnak, hogy Ádám és Éva tökéletes testtel és arányokkal rendelkezett - kérdés ugye, hogy a busman a tökéletes, vagy a szép fehér ember, ami kapásból az elképzeléseikben megjelenik, vagy ha mindkettő tökéletes, akkor mégis miért ennyire mások... stbstb), valamint rámutatok, hogy bizony genetikai, anatómiai különbség is van bőven a két rassz között, és mégis mi a búbánat hozta ezeket létre, ha nem az evolúciós mechanizmusok? Állandóan nyekergik, hogy azért nem hisznek az evolúcióban, mert annak működését nem látják, mire én megkérdezem, hogy azt látták, hogy két busman nászából "kipottyant" egy szép magas fehér ember? Nem láthattak ilyet, akkor mégis miért hiszik el a szektavezetőknek, hogy a busmanokból lettek a fehér emberek, meg a többi más rassz, vagy akár fordítva? - mert ugye ezek kialakulásáról még ők se állítják, hogy Isten külön-külön teremtgette a rasszokat.... és még lehetne folytatni.