Most akkor van különbség az emberi rasszok intelligenciája között, vagy pedig nincs?

Azért nem tudok nem most válaszolni még a #19-ed végén szereplő minden alapot nélkülöző sértegetéseire.

Írod: "Amit meg én nem értek, hogy mi értelme van az anti-polkorrekt hisztinek"

Amit meg én nem értek, hogy minek kell előnyt kovácsolnod érzelmi alapon abból, ami a vitánk tárgya? És minek kell - finoman szólva - ferdítened?

Kedves barátom! A vitánk tárgyát nem tagadtam le, és korrektül megjelöltem, hogy szerintem befolyásolják a kutatási eredmények interpretálását a túlzó liberális eszmék. Ez nem hiszti, hanem ez a véleményem. Az a hiszti, amikor nem higgadtan érvelsz a véleménnyel szemben, hanem azzal kezded, hogy a véleményt elítélően megbélyegzed. Ezt majd akkor tedd, ha az érveidet a világos tények- és a józan ész ellenére se fogadom el, vagyis ha már oda jutottál, hogy ezt érzed. De ha még nem tartasz itt, akkor arra kérlek, hogy az ilyen jellegű előadásaiddal ne itt teszteld a színészi tehetségedet.

Írod még: "Itt csinálód a drámát, hogy egyetemen, iskolában, stb. nem szabad kimondani a rassz szót."

Arra is megkérnélek, hogy ne írd át drámává a szövegeimet, pusztán azon az alapon, mert te azt szeretnél látni benne. Amit én írtam, az egy egyszerű pamflet volt, és aligha hihető, hogy ennyire tájékozatlan lennél az irodalmi műfajok beazonosítása terén (gratula, ha a Lúdas Matyi alapján arra jutottál, hogy vérkomolyan beszélek). Te is pontosan tudod, hogy abban csak szimpla csipkelődés volt, és nyilvánvalóan az a szöveg arról szólt, hogy képtelenség, hogy a biológia órákon ne beszélnének a rasszokról, és olyat se állíthattak soha, hogy ne lehetne evolúciósan feltérképezni a rasszokban megjelenő jegyek kialakulását, és így számomra teljesen értelmezhetetlen a #9-es azon megjegyzése, hogy "nem használják a biológiában a rassz fogalmát."

Mondjuk pl. az ilyenek miatt is: [link]

Azért csak szájukra vették itt is az egyes rasszokat, nemde? Vagy még akár az sem elvethető, hogy elméletileg a genetikai szeparáció lehetőségét kereshetjük az emberi rasszok meghatározásához: [link]

Így véded a #9-est: "Ebben egyrészt nincs semmi tiltás, másrészt semmit nem mond a biológián kívüli használatról."

Tehát nem igaz, hogy tiltásról beszéltem volna, hanem csak kimosolyogtam azt az állítást, hogy nem használják a biológiában a... A rassz fogalmát többféleképpen is értelmezhetjük (és ezt már te is elismerted), tehát az állítás pongyola volta miatt már ezért sem lehet igaz, amit a #9-es írt, és ez a szöveg kompletten azt jelenti, hogy a biológiában SEMMILYEN értelemben, és SEMMILYEN kontextusban nem használják a rassz fogalmát.

Szerintem ezt a szöveget sem kellene át- és túlértelmezned a magad előnyére.

Így védekezel: "Én ehhez képest azt írtam, nem látom, mennyi értelme van a rassz szó használatának (a biológiában, rendszertani fogalomként)"

Én meg azt kérdeztem, hogy minek??? A #9-est ezzel nem tudod megvédeni, ám jól mutattad, hogy nem értettél meg, és nem is a topik Kérdezője által felvetett témát érinted ezzel. Vagyis még mindig nem kaptam választ a "minek"-re, de te azért ennek ellenére továbbra is fegyverként használod ezt a megállapításodat.

Majd támadásba lendülsz: "És csöndben megjegyzem, az utóbbi állításra nem az a cáfolat, hogy kirohanást intézel a szólásszabadság általad vélt elnyomása ellen"

Huhhhh. Elmondom neked, hogy mi a szitu. Itt van egy téma, amit a Kérdező megpendített. Sem engem, sem őt nem érdekli a rassz hivatalos rendszertani fogalma. Ő és én is (mivel próbáltam megérteni a kérdését) arra gondolunk, hogy van egy jellemző tulajdonságokkal körülírható csoport, amely a rassz általános definíciója szerint igenis nevezhető rassznak.

Itt van nagy hirtelen ez: [link]

Itt ugye leírnak olyan tulajdonságokat kimutathatóan a feketék és fehérek között, amit most mondjuk fogadjunk el tényként. Na most ezek igenis biológiai tulajdonságok lesznek, és igenis evolúciósan alakultak ki, és igenis kinyomozható a biológia fegyvertárával, hogy mitől és hogyan alakult ki a két rassz között ez a különbség. A két csoportban eszerint még számtalan más jellemző különbség előfordulhat, amit lehet megvetni, vagy isteníteni, és sajnos együtt kell élnünk azzal a lehetőséggel, hogy ezek akkor is lesznek, ha nekünk nem tetszenek.

Kedves barátom! Én nem az ellen emeltem fel a hangom, hogy a te általad képbe hozott rassz rendszertani elhelyezhetőségét cáfolod, hanem az a bajom, hogy ezzel leplezik rettentő sokan, hogy az előbb említett szemléletmódban ábrázolt rassz sajátosságai biológiai-, sőt, genetikai módszerekkel is feltérképezhető. Nagyon sokan sportot űznek abból, hogy ezt ne kelljen beismerni, hát elkezdenek leplezni úgy, hogy pl. a kladisztikával elbeszélnek a téma mellett, vagy kijelentik nagy hangon, hogy a rassz fogalmát a biológiában nem használják.

Hát erről van szó... :)

Na akkor most ezt is így külön...

#19: "Eléggé eltérő külső megjelenés a "normálistól" de nem külön rendszertani csoport, csak színváltozat (jaguárnál is megvan)."

Minden rendszerezés egyúttal szubjektív is. Ezt te pontosan ugyanolyan jól tudod, mint én. Kérdezd meg a jaguárokat, hogy ők létrehoznánának-e maguk között bizonyos szempontok szerint csoportosításokat (amely jellegekről nyilván csak ők tudnak, de mi nem, vagy egyszerűen ezeket észre se vettük, mert a mi szemszögünkből érdektelenek). Ilyenkor nem az a cél, hogy kiröhögöm a jaguárok véleményét, hanem meghallgatom a vázolt szempontjaikat, megnézem, hogy biológiai, statisztikai miegyéb tények, jegyek alapján alátámasztható-e az, és ha igen, akkor ezt majd el kell fogadnom. Eléggé szegényes tempó, hogy kihasználod az érveid alátámasztására a jaguárok és az emberek közötti kommunikáció tapasztalhatóan alacsony színvonalát.

Szeretném felhívni a figyelmed arra, hogy a topik az emberek biológiai, morfológiai, anatómiai stb. sajátosságait kívánja vizsgálni, és nem a jaguárokét, párducokét stb., ha ez eddig nem volt számodra nyilvánvaló.

#19: "Itt a rasszok vizsgálatánál az egyik jelleg, amit felsorol, a magasság, amiről le is írja, hogy a legkisebb és legnagyobb testmagasságú csoportok is a negrid rasszhoz tartoznak. Ez például pont az én általam leírtakat támasztja alá. A bőrszínről pedig tudjuk, hogy elsősorban a napsugárzás erősségétől függ az adott területen"

Oh, igen. Most ajánlanám ismét a figyelmedbe a korábban feltett kérdésemet, amire nem voltál hajlandó válaszolni (nem is csodálom): "Elárulnád nekem, hogy tulajdonképpen ezzel a nagy rasszfogalom űzéssel mit akartok elérni??? Kukázni kell a negrid, europid, mongoloid stbstb szavakat az egész világból?"(#18)

Roppant egyszerű, és elég gyermeteg módszer a rassz nem létezésének bizonyítására kiemelni egyes olyan tulajdonságokat, amelyek valóban nagy szórást mutatnak a rasszon belül, és természetesen koncepciózusan megfeledkezve arról, hogy ezek az antropológiában is csak másodlagos, marginális jellegekként vannak megjelölve, és nyilvánvalóan nem ezek azok, mai miatt az antropológusok kitalálták a negrid, europid stbstb szavakat. Ezeknek a csoportoknak tényleg vannak csak rájuk jellemző tulajdonságaik, és ha te nem ezekkel foglalkozol, hanem a periférikus karakterekkel, akkor egyrészt egyszerűen lehülyézed az antropológiát művelő szakembereket, másrészt egy másik tudományág véleményét tartod velük szemben - nem tudni milyen alapon - döntőbírónak, ahol szintén jelen van a szubjektivitás (rendszertan). Továbbá az sem elhanyagolható szempont, hogy bár lehetnek bizonyos logikailag meghatározható tulajdonsághalmazt képező elemek külön-külön szétszóródva a teljes emberiségben, de ezek valódi keretezhető fizikai halmazban is koncentrálódhatnak egy biológiailag is értelmezhető olyan földrajzilag, etnikailag is elkülöníthető egyedek csoportjában, amely halmaz így mégis egyedivé teszi a csoportot biológiailag is.

És ha van ilyen (márpedig van), akkor súlyos hiba a vizsgált egyedi halmazból kiemelni egy bizonyos tulajdonságot, és arra hivatkozni, hogy az mindenfelé van. Aki ilyet csinál, az vagy direkt ferdít egy ideológia oltárán, vagy még alapvető ismeretekkel sem rendelkezik a témát illetően. Hogy az ilyen tulajdonsághalmazt tömörítő csoportban ott van mondjuk a csoportra jellemző bőrszín is, az így már bizonyítékká válhat, de csak az előbbiek figyelembevételével. Mert ebben a csoportban soha nem születik senki se sárga, se fehér se semmilyen más bőrszínnel, hanem csak a csoportra jellemző színnel, ill. annak mindenféle árnyalataival. Ezt ugye kínos lenne elismerni, tehát marad az, hogy a színvizsgálatot teljesen elferdített módon a többi jelleg nem figyelembe vételével vizsgálva tesszük komikussá, plusz a szín kifejeződésének okát úgy mutatjuk be, mintha annak bármi jelentősége lenne a cáfolatban, hiszen minden létező tulajdonságot amúgy is a környezeti viszonyok tükrében értelmezünk a darwini evolúció működésekor, de akár a genetikai potenciálban rejlő kifejeződés vizsgálatakor is.

#19: "Ugyanígy a testalkatról is megjegyzi a szerző, hogy az eltérések ökológiai okokra vezethetők vissza (Allen-szabály). Szerintem kérdéses, mennyire támasztják ezek alá különböző csoportok létjogosultságát"

Ez konkrétan értelmezhetetlen, hiszen te magad mutattál rá, hogy "a legkisebb és legnagyobb testmagasságú csoportok is a negrid rasszhoz tartoznak". Tehát ez nem is volt szempont a negrid nagyrassz meghatározásakor (ugye nem véletlenül hagytad le a nagy-ot a rassz szó mellől??? :D). Ezt most akkor unalomból írtad, vagy szereted rugdosni a döglött oroszlánt? Vagy jobb híján ezzel lobbizol a rassz nem létezik elv mellett?

Ne haragudj! De erről beszéltem. Minden létező nevetséges módon próbáljátok nevetségessé tenni a rassz értelmezését. Ez nem hiszti, hanem én ezt így látom a beszélgetésünk alapján is. Ha nem így van, akkor végre próbálj már meg összeszedni egy cáfolatot, mert eddig az eredeti kérdés elferdítésen és a személyem alaptalan sértegetésén kívül az égvilágon semmi mást nem produkáltál.

Ha még mindig nem értenéd, akkor nézzünk még egy élő példát (korábban a hallás-eltérés vizsgálat) a sajátosság létezésére.

Nos, a törvényszéki szakértők (antropológusok) képesek a koponyákat rasszonként besorolni (természetes itt azért nagyobb léptékű osztályozásról van szó, ill. részben részletesebb).

[link]

[link]

stbstb

A módszer kellő mértékben eredményes pl. a bűnüldözésben ahhoz, hogy a dolgot alkalmazhassák szitutól függően, így alkalmazzák is.

Na most, ha a törvényszéki szakértő a kraniológiai vizsgálat során megállapítja, hogy a koponya pl. a kelet-ázsiaiak jellemzőit viseli magán, akkor ugye az áldozat beazonosításához máris újabb segítséget nyújt a nyomozóknak az, hogy egy sötétebb "sárgás" bőrszínű ember által visszahagyott nyomokat kell felkutatni a társadalomban. Nem mást! Hanem olyat. Mert senki nem nem gondolja teljesen jogosan, hogy ebbe a rasszba besorolható ember, ha egy ugyanolyan rasszból tartozó emberrel hoz létre utódot, akkor annak csak úgy spontán kialakulna a negrideket, vagy eurpidokat jellemző bőre. Kérdem én, emellett miféle jelentősége van annak, hogy milyen okból jött létre a bőrszín? Semmilyen. A koponya jellegzetességeihez társítható bőrszín igenis egy újabb bizonyíték a rassz létezésére, mert ha nem így lenne, akkor nem lehetne ezt az elvet a gyakorlatban hasznosítani. Nemde? Netán rosszul tettem, amikor a kreacionistákkal szemben azt az érvet használtam, hogy láttak már pl. két fehér ember nászából "kipottyanni" mondjuk egy busmant? Nemde a rasszoknak is teljesen hagyományos evolúciós mechanizmusok mentén kellett kialakulni? Átmenetekkel és minden egyéb cuccal egyetemben? Ha így történt, akkor hogy a bánatban lehetne ezt kihagyni a biológia tudományából?

Elárulom neked, hogy még bőven hozhatnám a más anatómiai és morfológiai jegyeket (izmok, egyéb csontok, orgánum, szaglás, jellemző betegségek, sőt akár a fűlzsír is... stbstb), amelyek mind tömörülve egy adott raszban, azt egyedivé teszik, és ezek mind a számosságukat, mind az egyediségüket tekintve elképzelhetetlenné teszik annak a cáfolatnak a jogosságát, hogy ez csak valamiféle véletlen szórás, vagy eloszlás eredménye lenne, és mindemellett teljesen lényegtelen az is, hogy ezeket a jellemzőket mennyire kicsi vagy nagy százalékban határozzák meg a genetikai elemek.

Amennyire én látom, gyakorlatilag minimális indíttatást sem mutatsz fel arra, hogy az antropológia szemszögéből is felülvizsgáld az álláspontjaidat.

Ja.. még...

#19: "...amiről le is írja, hogy a legkisebb és legnagyobb testmagasságú csoportok is a negrid rasszhoz tartoznak. Ez például pont az én általam leírtakat támasztja alá..."

Tényleg? És miért nem az enyémet?

Ennek a csoportnak tehát általad is deklaráltan van egy olyan egyedi jellemzője, ami szerint ez mutatja fel a legszélsőségesebb magasságokat, vagy másképpen a legnagyobb magasságtartományt. Vagy inverz módon kijelentheti, hogy más rasszok a szűkebb tartományaikkal ebben különböznek a negridtől.

Tehát csak szemléletmód kérdése, hogy mi a te és mi az én bizonyítékom. De érdekes vonzata van ennek a genetikai százalékok megítélése terén is, mert pl. ha a genetikus az én szemléletmódomban vizsgálódott volna, akkor máris növekedett volna a százalék az ominózus "a változatosság 8%-áért felel a rassz" kitételedben, de mivel ő inkább cáfolatot lát ebben, így... :)

És még hány ilyen eset lehet? Hm?

Kedves Pombe!

Elnézést, de nem fogok válaszolni az általad írtakra. Nem sértődésből, hanem (remélem) józan megfontolásból.

1. Ne tudok higgadt maradni. Most épp sikerül így írnom, de következőnek valószínűleg megint nem lenne.

2. Nem igazán látom értelmét.

Három fél szempontjából lehet értelme egy ilyen vitának szerintem. A két vitatkozó fél szempontjából, illetve azok szempontjából, akik követik a vitát. Utóbbiak nehezen tudom elképzelni, hogy itt még vannak (és arról sem vagyok meggyőződve, hogy érdemes követni).

A saját szempontomból azt tudom mondani, hogy egyrészt felidegesítettem magam, másrészt rengeteg időt eltöltöttem a válaszokkal + az azon való gondolkodással. Sajnos nem érzem úgy, hogy túl sok eredménye lenne.

Hogy neked jó-e egy ilyen vita, azt nem tudom, ezt neked kell eldönteni.

Szóval én most ezt abba hagyom. Hogy egyértelmű legyen, a fentiek nem vádaskodások akarnak lenni, egyszerűen nem látom értelmét folytatásának (könnyen lehet, a saját hibáim miatt).

Várom válaszod (amennyiben szándékod van rá reagálni), de előre jelzem, valószínűleg arra már nem fogok válaszolni.

#26: "A két vitatkozó fél szempontjából, illetve azok szempontjából, akik követik a vitát. Utóbbiak nehezen tudom elképzelni"

Legutóbb beszúrtam két nem ide szánt megjegyzésemet. Ezt megemlítettem bosszankodva, de mást nem tettem. Néhány óra múlva ránéztem a topikra, és a megjegyzések eltűntek innen. Gondolom, nem te nyújtottál nekem segédkezet. :)

#26: "Sajnos nem érzem úgy, hogy túl sok eredménye lenne."

Szomorúan olvasom. Tekintve, hogy az átlagon felüli felkészültséged, tudásod, és intelligenciád ezt bőven lehetővé tenné, így kénytelen vagyok más sajnálatos akadályozó tényezőkre gondolni.

#26: "Hogy neked jó-e egy ilyen vita, azt nem tudom, ezt neked kell eldönteni."

Minden létező áltudományt imádok üldözni (ez mindannyiunk-, így a te érdeked is lenne), akkor is, ha azt a genetikusok egy csoportja gyártja. Ám hogy valóban áltudományt üldözök-e, arra lettél volna jó kontrollnak, mint neked én. De neked ilyen kontroll nem kell.

Nos, az alábbiakban több betegség esetén is fontosnak tartják rassztól függően a hatékony gyógyítást-, valamint a gyógyszerekre adott válaszreakciókat, és nem azért mert rasszisták, ahogy ezt ők is kiemelik. Szomorú, hogy ezzel kell védekezni... hm. előtted is.

[link]

Idézve az értekezésből: "Finally, we believe that identifying genetic differences between races and ethnic groups, be they for random genetic markers, genes that lead to disease susceptibility or variation in drug response, is scientifically appropriate."

#26 "egyszerűen nem látom értelmét folytatásának..."

Például akkor se látnád, ha neked is személyesen nagyon fontossá válna tudni egy előkerült csontvázról, hogy melyik rasszba tartozik? Vagy ha egy kedves ismerősöd betegségének gyors felismerése menti meg az életét, és a gyors diagnózist, a helyes gyógyszeradagolás módozatát mondjuk a rasszokat jellemző betegségkutatások eredményei tették lehetővé?

Az imént beszúrt cikknek ez a véleménye: "In our view, much of this discussion does not derive from an objective scientific perspective." - vagyis nem tartja a rasszok megtagadását alátámasztó érvek jó részét objektívnak, tudományosan megalapozottnak. Továbbá genetikai alapokon is lát meghatározóan különbségeket rassz és rassz között.

Olvashatsz itt arról is, hogy az ilyesmi kritikákat se tartja megfelelőnek: "A bőrszínről pedig tudjuk, hogy elsősorban a napsugárzás erősségétől függ az adott területen (elég durva változatosság van földrajzi szélességtől függően például a mongolid rasszban is.)" (#19)

A cikkből: "The logical flaw in this argument is the assumption that the blacks and whites in the referenced study differ only in skin pigment."

Pontosan az az érvelési hiba, amit én is kiemeltem ezzel kapcsolatban korábban, ráadásul genetikailag sem olyan nyilvánvaló a dolog, mint ahogy azt a "rassz nem létezik" hívő genetikusok állítják. Amúgy azt sem értem, hogy a mongoloidok esetében milyen durva változatosságról beszélsz, mert én úgy tudom, hogy a sárga dominál, persze különböző erővel.

De még ezzel kapcsolatban idéznék egy meséből, ami gondolom ismerős lesz: "bőre fehér, mint a hó, ajka vörös, mint a vér..."

Nem, nem hiszem, hogy a bőr színét mindössze a napsugárzás erőssége határozta meg, mert az inkább csak megalapozta, de az ember akár rá is játszhatott pl. egy egyre vadabbá váló szexuális szelekcióval, de akár egy társadalmi megnyilvánulással is. A nyugati kultúrákban a nők minél fehérebb bőre iszonyú régóta jelezte a magas társadalmi rangjukat, így az sikk volt. Csak mostanában terjedt el a sportos, napsütötte bőrszín kedvelése.

Egy érdekes példa arra, hogy a genetikánkat a társadalom működése is megváltoztatja akár, méghozzá iszonyú gyorsan, és teszi ezt jelen esetben maga a rasszizmus: [link]

Az Indiában kialakult kasztrendszer még magában a kasztokon belül is elkezdte mássá formálni a genomokat, vagyis kasztokra jellemzővé tette.

Tudom, a rasszizmus kapva kap a rasszok létezését igazoló tanulmányokon, azokat elferdítve propagálva önigazolás gyanánt, de erre nem az a megoldás, hogy a valósággal szemben a homokba dugjuk a fejünket, hanem hogy rámutassunk ezen tanulmányok okán arra is, hogy két emberi rassz között nincs értékkülönbség, és így a Kérdezőnek is így válaszolhatunk: nincs olyan hiteles tanulmány, ami megállapítaná, hogy az emberi rasszok intelligenciájában összességében különbség lenne.

> > Utóbbiak nehezen tudom elképzelni

> Legutóbb beszúrtam két nem ide szánt megjegyzésemet. Ezt megemlítettem bosszankodva, de mást nem tettem. Néhány óra múlva ránéztem a topikra, és a megjegyzések eltűntek innen. Gondolom, nem te nyújtottál nekem segédkezet. :)

Én pl jelentettem őket, és követtem is a vitát. (#4-es válaszoló)

@28

Köszönöm! :)

Kedves Pombe!

Köszönöm válaszodat! Válaszomat egy szubjektívebb résszel kezdeném, és aztán megpróbálok objektívebben válaszolni az érvekre (az összesre biztos nem fogok tudni a korlátozottan rendelkezésre álló idő miatt).

Szubjektív rész:

Azért válaszolok mégis, mert a legutóbbi válaszodat sokkal konstruktívabbnak éreztem, mint a korábbiak közül bármelyeket. (Plusz egy érvem a vita értelmetlenségére egyértelműen megcáfolódott.) Ez persze csak az én személyes nézőpontom, de azért igyekszem megindokolni miért.

Ezt írod:

"Szomorú, hogy ezzel kell védekezni... hm. előtted is."

Nem egészen értem, ez miért szomorú. Én épp ilyen érveket, cikkeket vártam volna a vitában, és ez számomra sokkal erősebb érv a rasszok további használata mellett (és akár a rendszertani csoportként való elfogadása/megtartása mellett), mint bármi, amit korábban írtál.

Ami engem a korábbi válaszokban eléggé zavart, azok a nem tudományos érveken alapuló részei a vitának. Természetesen jogod van ahhoz a véleményhez, hogy a rasszok használatát elvető cikkek túlzott polkorrekt nyomásra születnek, és én is eltudom képzelni, hogy ebben van némi igazság, de tudományos szempontból a rassz foglom használata mellett vagy ellen ez nem érv. Ha a tudományos eredmények is alátámasztják a rassz fogalom elvetését, akkor teljesen mindegy, milyen hát- vagy ellenszéllel született ez az eredmény. A tudományos vitában épp olyan eredmény lehet érv, amivel kapcsolatos cikket a 27. válaszodba beszúrtál. Szóval szeretem én a pamfletet, csak nem igazán értettem, mit keres itt.

Épp emiatt reagáltam olyan ingerülten a 19. számú válaszom végén, ezért egyúttal elnézést is kérek.

Ugyanakkor egy apró (na jó, jó hosszú lett) megjegyzés a történelmi hűség kedvéért, ezt írtad:

"Az a hiszti, amikor nem higgadtan érvelsz a véleménnyel szemben, hanem azzal kezded, hogy a véleményt elítélően megbélyegzed."

Én úgy gondolom, nem azzal kezdtem. Véleményem szerint elég sok észérvet (lehet jókat, lehet rosszakat) összeszedtem az állításom alátámasztására az első válaszomban és a második válaszom elején. A második válaszom végén valóban elég erős érzelmi alapú szöveget írtam, de ezzel nem a másik vélemény megbélyegzése volt a célom - bár sajnos valóban túl erősen fogalmaztam - hanem a vita (szerintem nem ideillő) módjára szerettem volna felhívni a figyelmet.

Egyébként te bélyegezted gyakorlatilag kapásból "hittételnek", "érzelmi alapúnak" a rassz fogalom használata elleni érveket (11. és 12. válaszod), ez szerintem beleesik az vélemény elítélő megbélyegzésébe.

Illetve, ha rajtam számon kéred, hogy nem ismerem fel/értékelem a pamfletet, akkor te is értékelhetnéd a szarkazmust, amikor abszurd példákkal próbálom felhívni a figyelmedet arra, hogy szerintem az általad adott definíciók nem pontosak.

-----------------------------------------

Objektív(ebb?)rész:

Eleve volt egy kiindulási problémánk: valószínűleg nem ugyanazt értettük a rassz alatt, nem ugyanarról beszéltünk. (Azt hiszem, te is ilyesmire gondoltál a 20. válaszodban.) Ezért is volt zavaró számomra, hogy több különböző definíciót is adtál a rasszra.

Ugyanakkor az valóban jogos, hogy míg én kifejezetten rendszertani csoportokról beszéltem, te eleve sokkal tágabb értelemben használtad a rassz fogalmát. Hadd világítsam meg miért tettem ezt.

Ugye az egész vita a 9. válaszból indult ki. Ebben természetesen több pontatlanság, hibás állítás is volt, így ennek a kritikájával önmagában semmi bajom. (Mint fentebb írtam, a fő problémám, hogy véleményem szerint a felhozott érvek egy jelentős része érzelmi, és nem értelmi alapú volt.) Azonban ha helyre rakjuk a 9. válasz állítását, az szerintem a következő lesz: "Számos kutató érvel az ellen, hogy a rasszt rendszertani kategóriának tekintsük." Épp ezért írtam én következetesen rendszertani kategóriáról, hiszen az állításnak egyébként nincs értelme.

Természetesen az számomra sem kérdés, hogy ki lehet jelölni rasszokat. Ugyanígy azzal is egyetértek, hogy az emberi fajt minden bizonnyal kisebb (alfaj (?) alatti) rendszertani kategóriákra lehet osztani. Ami számomra kérdéses, hogy a kettő mennyire felel meg egymásnak. (Talán korábbi válaszaimból is kiderült, hogy főleg a negrid rassz tűnik problémásnak számomra, mint taxon.)

Az pedig teljes egyértelmű, hogy tudományosan értelmes dolog a rasszok jellemzőinek vizsgálata, összehasonlítása. (Hogy mást ne mondjak, ha épp azt kutatja valaki, mennyire releváns a rassz fogalom használata a biológiában, rögtön a rasszokat hasonlítja össze.) Azzal éppenséggel maximálisan egyetértek, hogy a politikai korrektség ne akadályozhassa az olyan kérdések vizsgálatát, mint amit például a kérdező is feltett.

Tehát szerintem vitát eleve csak abban a kérdésben érdemes folytatni, hogy a rassz (pontosabban a jelenlegi rasszok) rendszertani kategória-e vagy sem.