Szerintetek létezik szabad akarat?

Szabad akarat definíciója filozófiai inkább. (Keress rá)

Mégis tudományos szempontból úgy tűnik minden ellene szól... ahogy leírták már, a "determinisztikus" világképben.

Inkább úgy fogalmazok, nem tudunk mellette tudományos bizonyítékokat felsorakoztatni, még a kvantumfizika segitsegevel sem.

Az anyagba programozott döntés még sem olyan szabad.

Az idődilatáció nem sérti a kauzalitás elvét.

A "nem azonos időben léteznek" hibás megközelítés - ugyanennyi erővel a tér sem lenne azonos, amiben léteznek, és így értelmetlenné is válna a kérdés, mivel két külön univerzumról beszélnénk. A tér és idő is ugyanaz a két pont között, csak azok meghajlanak sebesség és gravitáció különbség hatására, ezért hozzávetőlegesen mérhetőek egymáshoz képest (relatívak). Ettől a világegyetemben végbemenő események (vagy gondolatok) sorrendisége nem változik, az állandó. Hiába teszel, vagy gondolsz valamit hozzám képest akármekkora sebességgel haladva bárhol az univerzumban, az sehogy sem fog tudni rám (vagy bármi másra) hatni azelőtt, hogy megtennéd.

A téridő olyan, mint egy gumiszalag. Nyújthatod, csűrheted, csavarhatod, de a rajta kijelölt pontok fixek - maximum csak a távolságot módosíthatod közöttük.

Nem determinisztikus világban sincs szabad akarat, mert ott meg a véletlenen múlik, hogy hogy döntesz.

(Tehát ott is csak annyi a különbség, hogy nem előre meghatározott, hogy mit döntesz, de nincs olyan logikai rendszer amiben értelmezhető a szabad akarat, tehát az, hogy egy adott helyzetben ténylegesen egynél több döntés van amit a gyakorlatban meghozhatsz, ilyen ember által felfogható rendszerben nem létezhet, akik hisznek benne is csak azért, mert nem gondolnak bele, hogy hogy működik.)

Egyébként meg nem az idő miatt nincs szabad akarat, az agyad egyszerűen előbb dönt, minthogy az tudatosulna benned, a mi "fejlett" gondolkodásunk is csak összetettebb reflexek, és az agyra egyébként hatnak a fizika törvényei tehát vagy ok-okozati szinten kötött a működése vagy az és a véletlenek által, ha másik álláspontot nézzük.

(Egyébként nem értem, hogy lehet bármi véletlen, szerintem azt hívják annak, amit nem tudnak megjósolni/ aminek nem tudják kideríteni az okát (és nagyjából egyenlő a különböző variációk statisztikai eloszlása).)

#12

Továbbá értekezhetnék az atommagok tulajdonságairól, a sejtek működéséről, vagy éppen a világirodalom jövőbeli alakulásáról. Nem kevésbé tartoznak a témához.

Ha már a tudományok rovatban sem szempont, hogy megértsük, amire válaszolunk, hogy olyanhoz szóljunk hozzá, amit legalább nagy vonalakban, mondjuk fogalmilag ismerünk, akkor ennek a rovatnak semmi haszna. Legalábbis azok számára, akik az idő eltöltéséből valami hasznot reméltek. Némi többlettudást, szórakozást, azt az érzést, hogy segíthettünk...

Persze tudom, nem könnyű az idő eredményes strukturálása. De meg se próbálni...

#13, Igen valóban igazad van. Kicsit másra gondoltam, nem determinisztikus világkép alatt (tévesen, jelen esetben filozófiai értelemben használtam, ami nem ide való... úgy értvén, hogy a tudatunk, mint entitás képes volna valóban élni a szabad akarattal)

Tehát a káosz elmélet a detetminisztikus rendszerekkel foglalkozik, míg a kvantumkáosz-elmélet a valódi nem-determiniszitkus kvantummechanikai rendszerekkel. Ez az ami minket érdekel most.

Ebben teljesen egyetértek, hogy egyikből SEM következik a szabad akarat, semmiféle módon. Hiszen a hullámfüggvények összeomlása a méréskor bekövetkezik, addig pedig szuperpozícióban van a rendszer. Még a neuronokat alkotó atomok, elektronok és fotonok sem hatnak a hullámfüggvény-összeomlások természetére.

Tehát nem tudom a tudatommal tudatosan befolyásolni a hullámfüggvények eloszlását és az abból kikristályosodó állapotokat.

Ez csupán azt jelzi, hogy nem tudnánk szimulálni, megjósolni sem pontosan ugyan azt az állapotot.

Tulajdonképpen itt az a kérdés, hogy van-e az agy, mint entitás szabad akaratára bármilyen áltudományos fejtegetésnél erősebb elmélet?

Egyébként elgondolkoztam, definiálni kell természetesen a dolgot... de ami szerintem sokaknak természetesnek tűnik:

Szabad akarat a döntési szabadság. Az hogy fekszem az ágyban és eldönthetem, felkelek-e 6:45-kor, vagy ágyban maradok és nem megyek be dolgozni, mert csak. Illetve itt ráhúzhatunk egy csomó okot (szar a munka, stb), egyszerűsítsük: A pillanat, amikor megszületik a döntés, hogy kikelek az ágyból szombat reggel.

Ez teljesen úgy tűnhet, mintha a saját pillanatnyi öntudati döntésünk lenne.

Az igazság pedig az, hogy milliárdnyi neuron, sokszor sokmilliárd szinapszison keresztül küld jeleket, aktivál mintázatokat, és indít be láncfolyamatokat az agyban. Amikor őrlődünk, hogy felkeljünk-e, ebben a sokmilliárd neuronból álló hiperkomplex szerkezetben hullámzik a döntés maga, míg megszületik (eleve méréssel (EEG, fMRI) bizonyítható, hogy több 100 ms-al a döntésünk után tudatosul csak maga a döntés... és kiadja az agy a lábaknak az indulót. Tehát az agyi parlament már rég meghozta a döntést, mire az öntudat-moziban összeállna a kép.

Ez már egy elég erős érv amellett, hogy nem a teljes öntudatunk hozott döntést szabadon, hanem egy komplex agyi "partíció".

Mélyebbre ásva viszont megvizsgálhatjuk, hogy egyes neuronok hogyan billennek át egy küszöbpotenciálon, és kezdenek tüzelni. Ugyanis így alakulnak ki a gondolatok is, maga a döntés is. Egy asszociáció beindításához aktiválni kell egy hálózat pontjait, és ez beindít egy láncreakció szerű folyamatot. Képletesen, amikor nem tudunk szabadulni egy gondolattól, olyan erősen aktiválódott a minta, hogy öngerjesztővé válik (persze ez sokkal bonyolultabb), míg át nem aktiváljuk másra a mintázatokat és nem tereljük el a gondolatokat.

Tehát maga a döntés biztosan valamilyen ok okozati viszony miatt, elkezdődik. Már ezért sem lehet "szabad", hisz függ a múlttól. Tegyük fel egy neuron eléri a megfelelő küszöbpotenciált (integrálja a beérkező jeleket) és egy akciós potenciált bocsájt ki, amivel aktivál egy hálózatot, végül láncszerűen több száz millió neuron aktivitása során kialakul: A DÖNTÉS

Ha megfigyeljük, itt a korábbi emlékek, maga a hálózat és a külső ingerekből következik ez a döntés. Illúzió tehát a szabadság? Úgy tűnik!

Amit pedig nagyszerűen kifejtett 12-13, az az, hogy eme illuzórikus döntésünk, vajon teljes mértékben a determinisztikus fizikai törvényekből adódik?

A káosz elmélet szerint, az agy egy komplex nemlineáris rendszer. Emiatt eleve nem megjósolható a döntés.

Ezt megfűzerezhetjük a kvantumkáosz-elmélettel, ha feltesszük, hogy a egész döntés neurális kaszkádja egy küszöbpotenciál elérésével indult. Ez, mint tudjuk a neuron sejtmembránján kívül és belül lévő töltéssel rendelkező részecskéktől függ, avagy az ionoktól.

Az egyszerűség kedvéért tegyük fel, az egész döntésünk kialakulása egyetlen elektron sorsától függ. A kvantummechanika szerint egészen addig, amíg nem lép kölcsönhatásba valamivel (mérjük le), addig csak a helyének valószínűségét tudjuk meghatározni a hullámfüggvénnyel. Amint megfigyeljük, összeomlik a hullámfüggvény. Tehát nem jósolhatjuk meg pontosan mondjuk egy ütközés kimenetelét, csak a kölcsönhatás után kristályosodik ki az állapot.

Ha leszakad az elektron, a membrán eléri a küszöbpotenciált, elindul az AP, aktiválódnak a neuronális mintázatok, 100 millió neuron hatására pedig kikelünk az ágyból, főzünk egy kávét és bemegyünk dolgozni.

Egyetlen egy elektron döntötte el, hogy 9:46 perc és 23323049430... másodperckor keljek fel. (Erre szolgál az a multiverzum elmélet, mely szerint végtelen sok kimenetellé válik szét az elektron állapota a hullámfüggvény összeomláskor, és a mi univerzumunkban csak egy változatot látunk csak.)

Tehát összességében sok szintén cáfolható a szabad akarat, mely bár ugyan nem determinisztikus kvantumhatásoktól is függ, de vajon számít ez a szabad akarat szempontjából? Hiszen mégis kialakult egy változat, egy valóság, egy döntés, melynek ok-okozati viszonyai visszavezethetőek az ősrobbanásig.

Inkább azt hiszem, a neuronok áramlásának káoszában elveszett a szabad és természetes gondolkodás képessége, továbbá az akarat fogalma.

Rendkívül fontos, hogy egy probléma sokféle változatában és lehetőségében, meg főleg sokféle lehetséges környezetében megtaláljuk az igazán fontosat, befolyásolót, különben anélkül, hogy tudnánk róla, alapvetően rúgunk fel egy nagyon fontos filozófiai törvényszerűséget. Ami nélkül úgyszintén káosz volna. Minimum a fejekben. És ez a mennyiség és minőség összefüggése.

Vagy rövidebben: a neuronok összes működése egy biofizikai folyamat, amit természetesen fontos vizsgálni, de fogalmilag sincs köze az akarathoz. Na mindegy.

Csakhogy a kérdésben a szabad akarat illúziójáról volt szó tudományos szempontból.

Itt az objektív tudás a lénye, aminek semmi köze a szabad és természetes gondolkozás képességéhez, és holmi filozófiai törvényszerűségekhez. (Maximum a vallás-filozófia kérdéskörben lenne értelme ezen vitatkozni)

Ha azt gondolod, hogy az akaratnak nincs köze a neurobiológiai fogalmakhoz, akkor nyilván feltételezel egy lelket"