Az ősrobbanást bizonyították, vagy elmélet?

@19: bizonyítva van. Az, hogy te ezt nem ismered el és fel, ezen nem változtat semmit.

Amúgy nem csak bizonyított feltevéseket lehet cáfolni, sőt.

A helyzet az, hogy csak 3, szimplán hangzó bizonyítékot olvashattál a linken, és ilyen formában érthető, hogy az ember esetleg ezt kevésnek érzi. Ugyanakkor minden egyes bizonyíték mögött egy sor másik bizonyíték áll, ami egyértelműsíti, hogy az eredetileg citált 3 bizonyíték az az ősrobbanást, és csakis az ősrobbanást bizonyítja, más értelmezése nem lehetséges. Ha nagyon sok időm lesz, esetleg kifejtem bővebben (bár ez nem igazán várható sajnos), mindenesetre tény, ezek a bizonyítékok jóval szilárdabbak és egyértelműbbek, mintsemhogy nullától különböző esélyt hagyjanak bármi más lehetőségre. Ahogy említettem, mindet egy sor másik bizonyíték támasztja alá ebben.

Kérdező! nem baj, hogy kételkedsz! ez is előre viszi a világot. Csak azt is meg kell értened, hogy a tudomány nem hit kérdése! Sőt! igazából pont az a lényege, hogy egyértelműsítse a dolgokat és ne függjenek az így szerzett ismeretek az emberek elképzeléseitől!

Ez persze nem mindig sikerül! akármennyire is biztosak vagyunk dolgokban, mindig fel fognak merülni új kérdések is, amiket meg kell válaszolni. A tudomány egy út a megismeréshez, és sosem végcél! Ez egész egyszerűen azért van így, mert az ember csak ember! véges számú agykapacitással, véges számú megfigyelőképességgel. A kozmológusok, tudósok ezeknek a korlátoknak a feszegetésével jutnak egyről a kettőre. Nem érzem, hogy ennek belátod a jelentőségét, pedig szép volna a részedről!

""nagy valószínűséggel rekonstruálható". Azt hiszem, a büntetőjogban ezt hívják közvetett bizonyítéknak. :) Azért én olvastam már olyan detektívregényt, ahol a nagy valószínűség ellenére mégiscsak más követte el a gyilkosságot, mint akikre a jelek mutattak. Szóval szerintem azért van egy nyúlfarknyi különbség a "bizonyíték" és a "nagy valószínűséggel való rekonstruálás" között."

Nezzuk sorra. A kozvetett bizonyitek es a gyenge bizonyitek alapvetoen mast jelent. A kozvetlen/kozvetett jelleg azt jelenti, hogy magat a buncselekmenyt bizonyitja-e, vagy valami olyan dolgot, amibol kovetkezik, hogy a buncselekmenyt a vadlott kovethette el.

Peldaul a veres labnyom, a kesen levo ujjlenyomat, a DNS az aldozat korme alatt az mind kozvetlen bizonyitek. Egy level, amiben leirom hogy utalom a szomszed Jozsit, na az egy kozvetett bizonyitek, mert nem a cselekmenyt bizonyitja, csak azt a tenyt, hogy volt inditekom. Vagy peldaul egy blokk, ami szerint vettem egy olyan markaju cipot, aminek a nyoma a helyszinen van, nos az is kozvetett: nem bizonyitja, hogy a cipo az enyem, csak azt, hogy vettem egy olyat amit raadasul most nem talalnak a hazamban.

Egy kozvetett bizonyitek lehet eros vagy gyenge. Nyilvan egy veres labnyom, amibe beleillik a cipom talpa nem olyan eros, mint az ujjlenyomatom a kesen, hiszen olyan cipoje millioknak lehet, olyan ujjlenyomata viszont csak nekem. De a veres labnyom ettol meg nem kozvetett bizonyitek, csak gyengebb, mint az ujjlenyomat.

Namost az, hogy valami nagy valoszinuseggel rekonstrualhato, az nem azt jelenti, hogy bizonytalankodunk. Azt jelenti, hogy egyetlen tudos se mond ki dolgokat 100% bizonyossaggal, mert mindig lehet egy nyulfarknyi, 0.1% vagy 0.01% vagy 0.00001% eselye, hogy valami nem ugy van, ahogy gondoljuk. Peldaul annak is megvan az eselye, habar igen csekely, hogy valaki ellopta a cipomet es a kesemet, ezert van a labnyomom es az ujjlenyomatos kesem a gyilkossag helyszinen. De ugye eleg rohejes lenne egy vadlott, aki ezzel vedekezne.

A birosagi bizonyitas is egy rekonstrukcio, azaz egy elmelet. Senki nem latta az elkovetest, de a nyomokbol kristaly tisztan kiveheto az esemeny: labnyomok, ujjlenyomatos kes, gyulolkodo level, stb. Mint minden rekonstrukcio, itt is mindig, MINDIG jelen van az a lehetoseg, hogy valami nem ugy volt ahogy gondoljuk, de ettol fuggetlenul a jozan esz azt diktalja, hogy megfelelo szamu bizonyitek alapjan az elmeletet (a rekonstrukciot) el kell fogadni. Maskulonben senkit, soha nem lehetne elitelni, csak akkor ha ket hatosagi tanu is jelen volt a buncselekmenynel es zart lancu kamerafelvetel is van.

Az osrobbanas eseteben az a helyzet, hogy a reszleteken meg lehet vitatkozni, de magara az esemenyre annyi nyom utal, hogy a jozan esz alapjan gyakorlatilag biztosra lehet mondani, hogy megtortent, illletve hogy nagy vonalakban hogyan tortenhetett.

Es mar meg ne haragudj, de detektivregenyekkel ervelni akkora blodseg, hogy az urbol is latszik. A detektivregenyek kozos jellemzoi, hogy fiktivek, illetve hogy az iro szandekosan visszatart vagy eltorzit informaciokat bennuk, hogy az olvasot (teged) megtevesszek. A valos nyomozasokban azonban elenyeszo azon esetek szama, amikor eloszor erre mutatnak a jelek, aztan homlok egyenest masra. A legtobb esetben a rendorok rogzitik a nyomokat, azonositjak a gyanusitottat, es kiderul hogy tenyleg o volt az. Esetleg nem talalnak semmit es lezarjak az ugyet. Ki olvasna el egy ilyen regenyt?

En is ezt mondom. Meg azt is mondom, hogy van az a mennyisegu 9-es a 99,999…-ben a tizedes vesszo utan, hogy azt nyugodtan tekinthetjuk _gyakorlatilag_ biztosnak. (Ugye azt ertjuk, hogy a 9-esek szama az nem sorminta, hanem minden egyes 9-es egy nagysagrendet ad a bizonyossaghoz?)

Koznapi ertelemben egeszen biztosan (azaz: nem fog a mi eletunk soran kiderulni az ellenkezoje), de tudomanyos ertelemben is tulajdonkeppen egeszen biztosan kijelenthetjuk, hogy az osrobbanas megtortent. Ez egy nagyon-nagyon szilard alapokon allo elmelet. Annyit kell erteni, hogy ahol ott voltunk, azt kiserletes adatnak vagy megfigyelesnek nevezzuk, ahol nem voltunk ott, de elegge biztosak vagyunk benne, azt pedig elmeletnek. Amiben nem vagyunk elegge biztosak, azt meg hipotezisnek.

> ""Azt jelenti, hogy egyetlen tudos se mond ki dolgokat 100% bizonyossaggal, mert mindig lehet egy nyulfarknyi, 0.1% vagy 0.01% vagy 0.00001% eselye, hogy valami nem ugy van, ahogy gondoljuk."

Erről beszélek. Csakhogy eddig senki nem ezt mondta, Wadmalacot kivéve. Itt mindenki 100%-ig biztos benne, és nem 99,9%-ig."

Hát nézd, a tudományban triviális az, hogy mindig létezik x tized, század, akárhanyad százalék esély arra, hogy nem pontosan úgy van, és létezik egy ennél még nagyságrendekkel kisebb esély arra, hogy egyáltalán nem is úgy van. Valószínűleg azért nem jöttek ezzel elő a korábbi hozzászólók, mert - mint írtam - a tudományban ez egy triviális, vagyis magától értetődő dolog.

A tudomány sosem a valóságot írja le, hanem modellekkel dolgozik. Hogy ezek a modellek mennyiben közelítik meg a tényleges valóságot, az attól függ, hogy mennyi bizonyíték (közvetlen, közvetett, gyenge, erős, stb, erről már értekezett korábban valaki) áll rendelkezésünkre az adott modellel kapcsolatban. A tudomány nagyon jól tudja, hogy a modell sosem azonos a valósággal, de igyekszik olyan modellt állítani, ami a lehetőségekhez képest a legjobban megközelíti, írja le azt a jelenséget, történést, objektumot, amelyet modellezni próbál. Mindig van hibaszázalék, és az újonnan felfedezett dolgok ezt általában javítják vagy rontják. Javítás esetén a modell pontosabbá válik, míg rontás esetén a modellen módosítanak az új felfedezésnek megfelelően.

Az ősrobbanás elmélete sem egy 100%-ra biztos, tutifix dolog, gyakorlatilag csak egy modell arról, hogy hogyan keletkezhetett az univerzumunk. De annyi bizonyíték szól mellette, és egy sem ellene, annyi minden támasztja alá, és semmi sem cáfolja, hogy ez a hibaszázalék jelenleg az elhanyagolható kategóriába esik, méghozzá elég mélyen.

Ezért állította itt mindenki 100%-ra az ősrobbanás valószínűségét, nem pedig azért, mert valóban 100% hogy ezen a módon született az univerzumunk. Konkrétan semmi sincs, ami 100%-os lenne, de ennek a modellnek annyira nagy a valószínűsége, annyira kicsi az eltérése a 100%-tól, hogy az gyakorlatilag elhanyagolható.

"Úgy tűnik, nekem mást jelent a bizonyíték szó."

Mégis mit, ha szabad kérdeznem? Kíváncsivá tettél.

(Egyébként irreleváns a kérdéssel kapcsolatban, hogy számodra mit jelent a bizonyíték szó, a releváns az a kérdést illetően, hogy a tudományos élet számára milyen jelentéssel bír. De csak úgy érdekességképpen mégis kíváncsivá tettél.)

Az ősrobbanás megtörténte valóban nem 100%-os bizonyosság, csak közel 100%.

Viszont nincs olyan alternatív elmélet, ami akár csak nagyságrendben megközelítené valószínűségben és a "közvetett bizonyítékok" mindegyike ráillene.

Vagyis: jelenleg semmi okunk kételkedni az elmélet helyességében.

A kutatás ma nem is arról szól, hogy igaz-e, hanem arról, hogy miért és hogyan.