Evolúció értők, mit gondoltok erről?

"Mivel a nagyobb agy működtetéséhez több energia kell, szerkezeti átalakítása okosabb stratégia a mentális képességek fejlesztésére"

De mint a diagram is mutatja, azért nem lehet mindent megoldani csak szerkezeti változással. Az agyméret határozottan és rohamosan nőtt. Ha a diagramba nem tudtál beleképzelni egy átlaggörbét, akkor próbálok neked segíteni így:

[link]

"Milyen megjósolás? Főleg nem a megfelelő időben!"

Tökéletes telitalálat. Minden szempontból.

#34: "A nagyobb agy nem teszi az egyedet intelligensebbé."

Evolúcióról beszélünk, és nem egyedről. Ha egy evolúciós vonalon, vagy típus-bokron belül az agy tömege átlagban jóval nagyobb ütemben növekszik, mint a testtömege, akkor csak a hülye hiszi azt, hogy ott nem történt intelligencia növekedés. Talán mutass már nekem olyan evolúciós ágat, ahol a vérvonalban a testtömeghez képest az agyméret nagyobb arányú növekedése intelligencianövekedés nélkül zajlott le! Nem tudsz nélkülem létezni, és ilyen csacsiságokkal csalogatsz vissza? Egyszer már elköszöntél. Hányszor akarsz még?

Önmagában, abszolút értelemben valóban nem eldönthető, hogy az agyméret mekkora intelligenciát tud produkálni.

Ott vannak pl. a hihetetlen intelligens varjak, hollók, és 26-szor kisebb az agyméretük a csimpánzokénál, holott az intelligenciateszteken sok esetben teljesen versenyképesek voltak a csimpánzokkal, és felismerik magukat a tükörben is. Azonban a hollók, varjúk agya a többi madár agyához képest jóval nagyobbak is a testméretük arányában.

[link]

Az agy-testtömeg arány tükrében (enkefalizációs hányados) megbecsülhető intelligencia aránya igenis nagy átlagban meghatározó, még ha sok esetben ez nem így van, de akkor is többségében ez igaz.

[link]

Az ember agya szerkezetileg nem nagyon különbözik az emlősökétől, és főleg a csimpánzétól, azonban ne tessék már magadat kinevettetni, amikor olyan hülyeségeket állítasz az evolúció tükrében (és nem egyes fajokon belül értve), hogy az agyméret nem számít! Nagyon is lényeges különbség, hogy az állatfajokat átlagosan véve az emberi agy súlya testsúlyához arányítva a többi emlősök ilyen súlyarányának mintegy ötszöröse (a kisemlősök itt nem mérvadóak). Nemhogy nem sokkal nagyobb, vagy kisebb, hanem az ötszöröse!!! Szerinted ez véletlen??? Csak úgy passzióból egy faj elkezdi növeszteni az agyát, mert rájött a hoppáré az evolúciójára?

Éppenhogy te írtad (és teljesen jól): #30 "Mivel a nagyobb agy működtetéséhez több energia kell, szerkezeti átalakítása okosabb stratégia a mentális képességek fejlesztésére."

Az agyméret növekedésének tehát csak hátránya lenne, hiszen nagyobb agy működtetéséhez a testtömeg növekedése nélkül értelmetlen plusz energiákat dobnánk ki az ablakon, úgy hogy közben meg nem nő az intelligencia. Csak akkor éri meg az agyat növeszteni, ha az több előnyt produkál, mint hátrányt, márpedig ebben az esetben itt csak az intelligencianövekedés jöhet szóba. Semmilyen más esetben nem éri meg agyat növeszteni (eltekintve néhány speciális esetet, amikor pl. valamiért csak a gliasejtek száma nő a fajt jellemző agyban - pl. az agy jobb hőszegetelése, "támasztása" miatt, de ha a szabad ingerlékeny agysejtek száma növekszik a kognitív funkcióknak is kell fejlődnie), márpedig az ember pontosan ezt tette, ráadásul hihetetlenül nagy iramban. Miért tett volna ilyet az ember evolúciója, ha nem az intelligencia növelése kedvéért??? A vízimajomelődeink túl sok vizet lefetyeltek be, és vízfejűek lettek???

Vagy ha azt hiszed, hogy készre teremtették az embert, akkor nem baj, hogy éppen az isteni mérnököd munkáját kicsinyled le? Értelmetlenül hatalmas agyat rakott belénk a többi hasonló méretű emlőshöz képest, amikor - mint írod - alkalmazhatott volna szerkezeti átalakítással okosabb stratégiát is a mentális képességek fejlesztésére? Csak az a baj, hogy nem különösebben csinált semmiféle szerkezeti átalakítást, hanem szimplán nagyobb agyat rakott belénk.

Mellesleg igenis van jelentősége az agyméretnek még akkor is, ha nem evolúciós szempontokból vizsgálódunk:

[link]

"Már korábbi kísérletek is azt bizonyították, hogy a testméretükhöz képest nagyobb méterű aggyal rendelkező állatok kognitív képességei felülmúlták azokét a fajokét, amelyek viszont nagy testméretekkel, de ehhez képest kisebb aggyal rendelkeztek."

Írod nekünk: "A nagyon kicsi emlősöknek van a legnagyobb agyuk a testméretükhöz képest."

Megint kiszoptál valamit az ujjadból? Honnan veszed ezt az infót? Még az egéré is csak hasonló a testtömegéhez képest, de azért még az is egy picit kisebb, mint az emberé. Persze, hogy az agyméret ilyen apró tartományok felé már a testtömeg arányaiban nem tud nagyon csökkenni. Van egy határ az emlősagy méreteiben, ahol a kellő intelligenciát biztosító agyméret már nem tud tovább csökkenni. Vagy te tényleg azt hiszed, hogy akár egy atom is tud úgy gondolkodni, mint egy emlősagy?

"Az agy nagysága nem tehát nem jelent lényeges különbséget az emberré válás során."

Teljesen mindegy, hogy az evolúciós vonalban egy borsószemnyi, vagy teniszlabdányi, vagy focilabdányi agyból indulunk ki, de ha a típus az idő függvényében a testméretének kvázi változatlansága mellett a borsóagy vagy a teniszlabda-agy, vagy a focilabda-agy rohamosan növekszik, akkor nem hogy nem meghatározó az az intelligencia növekedésben, hanem egyenesen 100%-ra veendő.

Kedves kérdező!

Írod: "A probléma az, hogy egyes humánspecifikus jellegek funkcióit, evolúciós eredetét akarja magyarázni, pusztán érveléssel."

És külön kiemelném, hogy ezek a humánspecifikus dolgok valójában csak a vízimajmosok fantáziájában léteznek. Pl. hogy csak az ember veszít a szárazföldön a szőréből (a vízimajmosok úgy látszik nem láttak még házisertést). Háziállataink igen nagy hányada pont ugyanúgy veszti el a szőrét, mint mi, azután kellően védett környezetben minden egykor szőrős lény hasonló módon ugyanúgy veszti el a szőrét a szárazföldön is (pl. csupasz denevér, babirussza, csupasz-földikutya...).

Még a galambnak is van könnyzacskója, és ő is tud könnyezni... A lovak is imádják a sót, és bizony a gazdák sokszor rendes sóetetéssel pótolják a heves izzadásuk után vesztett sómennyiséget. És a majmok is izzadnak, csak éppen ott, ahol nincs szőrük, ergo érthető, hogy miért izzadunk mi mindenhol, mivel alig van szőrünk. Még a kutyák is izzadnak, csak éppen a tappancsukon.

Az orrunk egyáltalán nem vízre szakosodott formájú, hanem pont szavannás formájú (egyre jobban kétlábasodva a szavannai porok, szelekkel szemben pont ideális). Aki a vízre szakosodott formát állítja, az menjen már el egy szinkronúszó versenyre! Az összes lány orra be van csipeszelve, mert képtelenek lennének az orrukba áramló sok víztől huzamosabb ideig lent maradni...stbstbstb.

Szóval én nem láttam egy olyan érvet se a vízimajmosoktól, ami szerint létezne humánspecifikus tulajdonság, vagyis ami a szárazföldön nincs másnál, és csak vízi alkalmazkodással magyarázható meg...

Jah... jókat szoktam derülni az olyan lelkes naiv vízimajomérveken is, amikor felhozzák, hogy egyes szabad merülést gyakorló sportolók micsoda elképesztően sok ideig képesek víz alatt maradni. Egyrészt bőven vannak majomfélék, amik búvárkodnak rendszeresen is akár (közben eszük ágában nincs már millió évek óta se elveszteni a szőrüket), másrészt a vízimajmosok elfelejtik azt az apróságot, hogy ezek a sportolók abszolút jól kidolgozott mesterséges edzéstervek mellett akaratlagosan edzik magukat egyre és egyre hosszabb ideig tartó víz alatt tartózkodásra.

Halvány lila lövetünk se lehet arról, hogyha egy búvárkodó majmot rá tudnánk arra venni, hogy valamiért életcéljának tekintse, hogy egyre tovább maradjon a víz alatt, akkor milyen eredményeket tudna elérni. Bár nyilván kb. pont ugyanazt el tudná érni, mint az ember is, ugyanakkor lehet, hogy pont nem egy tehetséggel próbálkoznánk.

Kérdező: "a vízimajmosok azt hiszem, nem azt mondják, hogy ritka az izzadás jelensége, hanem hogy az emberé különösen sós. Eddig ezzel nincs is semmi baj. Viszont ezt ugye, mint fölös sókiválasztási funkciót írják le."

Igen! Ezért írtam, hogy még a nagyon leizzadt lovak esetén is sokszor pótolják a sót. Hogy ez a vesztett sómennyiség tényleg olyan meghatározóan különböző-e az embernél, arra hiteles adatot a vízimajomkodók állításain kívül sehol se láttam.

Persze arról is megfeledkeznek, hogy az ember, ahogy kezdett az értelme nyiladozni, egyre többször szerzett be sót. Jelenleg valóban az egyetlen szárazföldi lény vagyunk, aki a legtöbb sót fogyasztja, mert megteheti, de megtenné a többi állat is, ha tudna ilyen mennyiségben bányászni sót. A középkorban háborúkat robbantott ki a só birtoklása, öltek is érte tehát. A tej is megváltoztatta a genomunkat, ahogy egyre jobban rászoktunk (laktóz tolerancia piszok gyorsan egyedivé változtatta az ember ilyen emésztési tulajdonságait, és nem kellettek hozzá millió évek, és a só fogyasztási mértéke az emberi történelemben hihetetlen mértékben felduzzadt, nyilvánvalóan ugyanúgy stimulálva a sótoleranciánkat). Egy majmot is simán lépre lehet csalni egy szabadba kirakott sótömbbel. Lelkesen menne oda nyalogatni, és ha ezek a majmok ugyanolyan könnyedén minden nap zabálhatnának sót, akár néhány ezer év alatt kialakulna egy meglepően új sótoleranciát működtető funkció bennük. Ráadásul mikor különösen inséges időkben burgonyát szórtak ki a tengeri szigeteken élő majmok közé, akkor a majmok teljesen maguktól rájöttek, hogy a burgonya finomabb sósan, vagyis azt a tengervizbe forgatták, a kezükkel beledörzsölték a sót a burgonyába a kis konyhaművészek, és úgy ették meg.

Azért arról megfeledkezni a sóizzadásos érvek sorolása közben, hogy az emberi történelemben a sófogyasztás drámai mértékben megnőtt, az enyhén szólva is elfogultságra mutat, de sokkal inkább direkt elhallgatásról van szó.

Olyan ez, mint az omega-3 többszörösen telítetlen zsírsavakról állított vízimajmos érvek (állításuk: a halak sokat tartalmaznak ilyet, ami egészséges, és kell az agyfejlődéshez). Elfelejtik megemlíteni, hogy valójában ezeket nem közvetlenül a halak tartalmazzák, hanem a vízi növényzet, és az ilyen omega-3 készleteket ugyanúgy tartalmazzák a szavannai növények is, és így persze a növényevő állatok, sőt, termetes giliszták, és minden egyéb növényzetet rágcsáló apró, közepes és nagy élőlény. Nem véletlen, hogy a szabadban tartott magyar mangalica húsa pont ezért gazdag is omega-3-asban. Úgy állítják be a mai nem hal-húsokat, amik nem tartalmaznak ilyet, ami igaz is, de csak a háziállataink esetén igaz ez, a jellemzően omega-3 hiányos MESTERSÉGES TÁPLÁLÁS MIATT! Az igényesebb gazdaságok ezért mesterségesen pótolják ezt a hiányt, ahogy sikerül. Mellesleg érdemes megnézni a mangalica szőrét is a jellemzően szabad tartás miatt. Szinte vaddisznószerűen sűrű.

Na és a lényeg! Az omega-3 valóban egészséges dolog, de semmi olyasmiről nem tudok, hogy ez elengedhetetlen kelléke lenne valami miatt a hatékony agyfejlődésnek. Persze minden olyan elősegíti az agy nyugodt fejlődési lehetőségét, ahol a táplálkozás egészséges, de ezek közül csak egy dolog az omega-3, ráadásul a szükséges mennyiséget az előemberek lazán összeszedték a szavannáról is. Nem kellet ehhez állandóan halakra vadászniuk.

Kérdező: "Könyörgöm, mióta van az embernek zárható orrnyílása???"

Pedig én láttam a szinkornúszó gálán, hogy lehetséges. Minden lány orrcsipeszt használt, mint ahogy ezt rendszeresen tesszük immár 6-4 millió év óta - ahogy ez köztudott. Pl. rengeteg orrcsipesz maradványára leltek a soha meg nem talált vízimajomfossziliák orrüregében. Bezony! :D

Kedves kérdező!

Egyébként konkrétan az egész bőrfelszínt érintő nagyobb mértékű izzadást kifejezetten emberi specifikumnak tartják a vízimajmosok (ebben az a trükk, hogy azért tűnik nagy mértékűnek, mert ahol nincs szőr, persze hogy izzadunk, de ezt majdnem az összes többi szárazföldi hasonló éghajlati övekben élő szárazföldi állat is produkálja, ahol a testfelszínt nem fedi szőr), és hogy nagyon sós, az csak a második érvük:

[link]