Csak nekem nehezebb elhinni az ősrobbanásos sztorit, mint Istent?

"Egyszerűen nem tudom elhinni, hogy csak úgy magától kialakult az univerzum, a Föld, az ember és az élet."

Ezzel nagyon sokan vannak így, és több száz vagy ezer éve még meggyőző válaszok sem voltak a kérdésekre. Emiatt alakult ki a teremtésmítosz, hogy valami választ mégiscsak kapjanak az emberek. Manapság ugyanúgy nagyon nehéz elképzelni a spontán keletkezést, de szerencsére a tudományt már nem korlátozza a képzeletünk.

"Egyszerűen nem tudom elhinni, hogy csak úgy magától kialakult az univerzum, a Föld, az ember és az élet."

Bezzeg azt minden kétség nélkül el tudod hinni, hogy egy égi varázsló ráparancsol a semmire, és kipattan belőle minden készen.

"Például honnan tudják a madarak, hogy merre kell repülnijük a hideg idő elől?"

Nem minden madár költöző. Azok meg, akik költöznek, vagy eltalálják a jó irányt, vagy kihalnak. Azok, akik délre mentek, azoknak bejött az élet, ezért túléltek hosszabb távon. Mi az istenes verzió erre a kérdésre? Miért teremtett az istened költöző meg nem költöző madarakat?

"Honnan tudják a hangyák, hogy hol tegyék le petéiket, honnan tudják, hogy rendezetten együtt kell menniük?"

A rovarok meglehetősen gépiesen hajtják végre az ösztöneiket, amik beléjük vannak programozva. Itt is érvényesül az evolúciós elv: lehet próbálkozni, de nem minden próbálkozás lesz sikeres, és a sikeres hosszabb távon fennmarad, kiszorítja a sikertelent. Mi az istenes verziód erre? Miért teremt Isten rovarokat, amik fajai változatosan kolóniákban vagy egyedül boldogulnak?

"Honnan tudják a vadkacsák, hogy V alakban repüljenek, hogy váltogassák egymást?"

Azok a madarak, amik nincsenek rászorulva, hogy nagy távolságokat tegyenek meg, nem repülnek V alakban, mert nincs is szükségük rá. Azonban a költöző madarak, ha erre rájönnek, energiát spórolnak meg, ami javítja a túlélésüket, a hosszú út sikeres megtételét. Amelyik nem jön rá, az nagyobb eséllyel pusztul el, és ezzel meg is érkeztünk. Mi az istenes magyarázatod erre? Miért teremt isten V alakban repülő madarakat, és olyanokat, amik nem V alakban repülnek, meg olyat is, ami nem is költöző, meg olyat, ami egyáltalán nem is tud repülni?

"Miért van benne minden állatban az anyai ösztön?"

Egyrészt nem igaz, hogy minden állatban benne van, hiszen az állatok nagy része egyáltalán nem gondozza az utódait. Az utódgondozó fajok között is vannak csapnivaló szülők, akiknek fogalmuk sincs, mit kezdjenek a kölykeikkel, amik kipotyognak belőlük. Érthető okból ez itt nem gyakori, de láttam már ilyet. Nem nehéz belátni, hogy az utódgondozás azért alakul ki egy fajnál, mert annak olyan utódai jönnek a világra, amik erre vannak szorulva. Ha az utódgondozás sikertelen, az utód nem marad életben magában, és akkor az evolúció azoknak kedvez, akik fel tudják nevelni az utódaikat. Mi az istenes magyarázatod erre? Miért nem gondozza minden állat az utódait? Miért van az utódgondozók között is olyan, ami erre alkalmatlannak bizonyul? Miért van szükség az utódgondozásra egyáltalán?

"Hogy tudnak a kutyák is szeretni?"

Miért ne tudnának szeretni? Fejlett központi idegrendszerrel rendelkező emlős állatfajról van szó, aminek a természetes ősei falkákba verődve éltek, amelyek tagjai között az érzelmek hozzájárultak a falka sikerességéhez. Ezen kívül a kutyákat az ember mesterségesen nemesítette, a szelídeket és ragaszkodókat kiválogatva, vagyis szelekciós nyomást helyezett a kutyák ősére, amiben a szeretetre alkalmasság előnyt jelentett. Ez biológiailag egyébként az oxitocin hormon termelődésének mértékét jelenti.

[link]

Mi az istenes magyarázatod erre? Ugye tudtad, hogy a kutyákat nem Isten teremtette?

"Mi van a halál után?"

Nincs semmi a halál után. Sötétség sem. Pár évtized az emberi élet, vagy gyakran annyi sem. Na és akkor mi van? Szerinted érdekel valakit, hogy sokallod, vagy kevesled? Egy biológiai test vagy, aminek az élettartama korlátozott. Ez egyedi szempontból elég szívás, populációs szempontból viszont hasznos, ezért ha egyedileg félünk is a haláltól, és szenvedünk tőle, populációs szinten élvezzük a generációváltások hasznát. Tudom, mi erre az istenes kibúvó, de ne áltasd magad tündérmesékkel kozmikus igazságszolgáltatásról meg abszolút igazságról, meg örök életről és boldogságról/szenvedésről. Addig élsz, amíg a tested bírja a gyűrődést.

"Nem tudom elképzelni..."

Ez kizárólag a te bajod. Erőltesd meg magad egy kicsit, és akkor menni fog.

Nagyon jó, hogy megpróbálod elképzelni a dolgokat. Azt nem tudod elképzelni, hogy a világ magától keletkezett. Rendben. Valóban hihetetlen, hiszen mi emberek néhány évtizedig élünk, alig tapasztalunk meg valamit közvetlenül a világból, ebből próbáljuk magunknak összerakni a világképünket. Az ősrobbanás meg egy egyszeri és nagyon sok szempontból kitüntetett esemény volt ugye, ami ellentmond a mi nüansznyi élettapasztalatunknak.

De azért csak gondoljuk tovább. Oké. Isten megoldja a teremtés problémáját, mindjárt könnyebben elhinni. De mi a helyzet Istennel? Őt ki teremtette? Vagy csak úgy lett a semmiből? Ez mivel elképzelhetőbb, mint az, hogy rögtön a világ lett a semmiből? (Amúgy mások is elgondolkodtak ezen ám. Voltak gnosztikus tanok, amelyek azt tanították, hogy Isten csak a legalsó szféra Istene, őt is teremtették, felette újabb és újabb Istenek vannak.)

Vagy Isten öröktől fogva létezett? Ez mennyivel elképzelhetőbb? Ha öröktől fogva létezett, végtelen idő után – ami alatt végtelen gondolatsort végig tudott gondolni végtelenszer –, hogy-hogy egyszer csak gondolt egyet, hogy jó lenne teremteni egy világot? Miért volt ez jó neki?

Az angyalokkal mi a helyzet? Ők is örök idők óta léteznek? Miért pont ilyen a világ, hogy az Istenek és az angyalok is öröktől fogva léteznek? Vagy Isten teremtette az angyalokat? Akkor mi szüksége volt még egy világra is? Vagy az angyalok nem jöttek be, ezért volt a világ teremtése a B terv? Hogy egyeztethető össze ez Isten mindenhatóságával?

Az angyaloknak van szabad akaratuk? Ha nincs – és a kereszténység azért leginkább ezt mondja –, akkor mégis hogy a fenébe lázadhatott fel Lucifer? Ha van, akkor Isten akarta, hogy legyen, neki előre látnia kellett Lucifer lázadását? Vagy mi a helyzet? Nem figyelt eléggé? Az Isten? Hát fura lenne. Ha viszont tudta előre Lucifer lázadását, az angyalok teremtésének pillanatában is tudnia kellett, tehát ez tervezett része a világnak. Lucifer, a gonosz Isten teremtésének eredménye. Akkor miért bűn, ha valaki gonosz?

Az emberrel is el lehet játszani ugyanezt a kérdést. Isten szabad akaratot akart az embernek? Ha az embert szabad akarat nélkül teremtette volna meg, akkor soha nem ettek volna a tudás fájáról. Ha szabad akarattal teremtette, akkor azt akarta, hogy az ember maga döntse el, hogy mit tesz és mit gondol, tehát *célja* volt az, hogy legyenek gonosz, illetve istenben nem hívő emberek. Akkor értelmezhető-e a bűn egyáltalán?

Miért teremtett Isten egy olyan világot, amiben sehol nincs objektív bizonyíték a létezésére? Miért olyan a világ, hogy minden objektív megfigyelés az ősrobbanás tézisét erősíti, az abból levont másodlagos következményeket kiszámolva megkapjuk azt, amit látunk? Isten ennyire nem akarja, hogy tudjunk róla? Akkor miért bűn, ha valaki nem tud róla, vagy nem hisz benne?

Isten bevezetése a világképünkbe több kérdést vet fel, mint amennyit megválaszol. A legtöbb megválaszolt kérdés is csak úgy hányaveti módon van megválaszolva, hogy „mert Isten így akarta”, „Isten útjai kifürkészhetetlenek”, stb… Tehát nem magyarázatot ad, hanem csak egy „nyugtatót”, hogy „ne gondolkodj, ezt te úgysem tudhatod”. Ha valaki beéri ezzel, hát örüljön neki, de én például nem érem be. Isten engem gondolkodó, az okokat kereső embernek teremtett. Amúgy Isten engem ateistának teremtett.

A fenti kérdések amúgy valóban nyitott kérdések. Van egy csomó, amire még papok sem tudnak válaszolni. Van, amire a válasz a szokásos „Isten tudja” jellegű válasz. Néhány kérdésre van válasz, de az nem a Bibliából származik. Kezdjük ott, hogy a Biblia sem az, ami volt anno. Anno számtalan teológiai vita volt, hogy mit hogyan is kell értelmezni. Pl. van-e szabad akarat, vagy Isten mindent eleve elrendelt. Jézus külön entitás, vagy azonos az Istennel. Voltak pro és kontra vélemények. A legtöbbször nem a Bibliával való megtámogatás, vagy a logikus belátás döntötte el, hogy melyik oldal kerekedett ezekben a hitvitákban felül, hanem más, teljesen emberi tényezők. A Bibliát meg anno úgy húzták meg, hogy a kor egyházi vezetőinek véleményét tükrözze, ami az ő – amúgy vitatható – meggyőződésüknek megfelelt, az benne maradt a Bibliában, ami meg ellent mondott a meggyőződésüknek, azt törölték, az ilyen szellemiségű *keresztény* irányzatokat eretnekségnek mondták ki, és a követőit vagy elüldözték, vagy annyira háttérbe szorították, hogy idővel elfogytak (meg néha tűzzel, vassal is irtották azért). Szóval hogy ma mit tanít a kereszténység, az valószínű köszönő viszonyban sincs azzal, amit mondjuk Kr. u. 100-200 környékén neveztek kereszténységnek.

Meg most itt a kereszténységet veséztük ki, más vallásoknál is végig lehetne menni, ott sem válaszol meg több kérdést egy vagy több isten, metafizikai erő, törvény, entitás léte, mint amennyit generál.

Úgy összefoglalva, mindenki abban hisz, amiben szeretne, amit el tud fogadni, amit meg tud érteni. Ezzel önmagában nincs gond. Ha neked Isten/Allah/Jehova/Visnu/egyéb más isten elfogadhatóbb magyarázat a világra, akkor higgy abban. De azt gondolom, kissé hamar ítéltél. Nem ismered a materialista világképet, hogy mire támaszkodva alakult ki. Olyan kérdéseket feszegetsz, amikre régóta megvannak a válaszok. Azért nem árt, ha két világkép összevetése előtt megpróbáljuk megismerni mindkét világképet mélységében. Ez olyan, hogy könnyű azt mondani, hogy a csirke finomabb, mint a kagyló, ha ez utóbbit még nem kóstoltad meg soha.

Ha egy gyerek elér egy bizonyos kort, nagyon helyes, hogy bizonyos dolgokról elgondolkodjon. Hol van az én helyem az univerzumban? Mi lesz, ha nem leszek? Miért, ki által létezik a társadalom? Miért gondolkodom úgy, ahogy, HELYES-e, hogy így gondolkodok?

Elmondhatnám neked a válaszokat, amiket én találtam.

De igazág szerint túl öreg és cinikus vagyok, hogy azt higgyem, bejárhatom más helyett az utat.

Haladj meg, ha tudsz, Névtelen Kérdező! :D

Helyete inkább mesélek neked arról, hogy miért istenek az istenek.

Én személy szerint egy istent imádok.

Erisz az én istenem. Most találtam ki.

Erisznek neveztem el, a viszály görög istennője után.

Erisznek egy fő jellemzője van:

Nem kötik a logikai szabályai.

Erisz a leghatalmasabb dolog a világon.

(Azért mondom, hogy "dolog", mert Erisz igazából nem személy (kivéve, amikor az).)

Eriszre igaz bármelyik állítás, vagy annak az ellenkezője, vagy mindkettő egyszerre vagy egyik sem, illetve bármi a két állapot között, és azokon túl bármi.

Mit is mondhatnánk Eriszről?

Erisz megfoghatatlan és felfoghatatlan. (Ugyanakkor persze teljesen világos és érthető.)

Erisz élőlény is, tárgy is.

Erisz férfi is, nő is.

Erisz mindent tud, és nem tud semmit se.

Erisz létezik is, nem is.

Erisz jó is, gonosz is.

Erisz mindenható, ugyanakkor nem képes semmire.

Erisz él is, halott is.

Erisz teremtette a világot, de semmi köze nincs hozzá.

(A fenti állítások bármelyike természetesen lehet igaz, téves, egyszerre igaz vagy kölcsönösen kizáró.)

Teljesen felesleges Eriszt logikával megpróbálni cáfolni. Erisz LEHET logikus, ha akar, de nem szorul rá.

Számomra teljesen világos, hogy Erisz sokkal hatalmasabb, mint a kereszténység istene. Ő MAGÁBA FOGLALJA a kereszténység istenét. Ahogy minden más istent is. Vagy úgy általában bármilyen dolgot. Minden, ami létezik vagy létezhet (de idetartoznak a nem-létezők is), csak Erisz aspektusa. (része, megnyilvánulása.) Bármit is mondasz, bárhogy definiálsz valamit, Erisz mindig többre lesz képes.

Számomra nyilvánvaló, hogy Erisz az egy, a végső valóság.

Hogyan lehet legyőzni Eriszt?

Fogalmam sincs.

Úgy igazából nem lehet.

De mire is volt jó ez a gondolatkísérlet?

A filozófia a "robbanás elve" néven ismeri azt a jelenséget, hogy

ha egy logikai rendszerben megengedünk egy önmagának ellentmondó állítást, akkor abban a logikai rendszerben bármit be lehet bizonyítani.

Ex contradictione (sequitur) quodlibet (ECQ), azaz: "egyetlen ellentmondásból bármit".

példa_

Állítás: isten jó és létezik.

Bizonyítás 1.

1. Jó dolgok léteznek.

2. tehát isten létezik.

Bizonyítás 2.

1. rossz dolgok léteznek.

2. de isten útjai kifürkészhetetlenek, istent nem köti a logika, egyébként is miért ne mondhatná mindenre, hogy "jó", akkor is ha nem jó?

3. tehát isten létezik.

Tetszik érteni? Nem hozhatok olyan állítást, ami ne ugyanazt a végkimenetelt támogatná.

Azt érdemes felismerni, hogy hogy CÉLnak mit választok, az igazából önkényes. BÁRMIT be tudnék bizonyítani a fenti módszerrel, nem csak egy antropomorf (ember formájú), mágikus entitást.

Isten olyan, mint egy hibrid, egy Prométeusz: ellop egy darabot Erisz káoszából, hatalmából (épp csak annyit, hogy bizonyos kérdésekre ne kelljen választ adnia), de ahhoz nem elég erős, hogy ő maga káosz legyen.

Erisz, aki maga a rend és a káosz, nem szorul rá semmilyen őt korlátozó kijelentésre, például hogy "Erisz jó" vagy "Erisz mindenható".

Nem csak neked nehéz elhínni egy ellentmondásos elméletet, amire semmi bizonyíték sincs, hanem a racionálisan gondolkozó embereknek is. Az ősrobbanást azért vezették be, hogy az emberek ne keressék Istent ! Ne keressenek spirituális, lelki tudatot felettünk, ami a világot irányítja. Higyjük azt, hogy mi is és minden csak véletlen anyaghalmazok rendeződése után jött létre és ne higyjünk semmiben sem, legyünk zombik, agymosottak és kövessük a háttérhatalom ostobaságait.

Mások is megkérdőjelezték ezt : http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Tudományosan is ellentmond, hogy tér és idő sem volt előtte, az is a "robbanás" terméke. Akkor a világ most a semmibe tágul http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Az entrópia főtételét is cáfolja, hisz egy magára hagytott rendszer a maximális entrópia (rendezetlenség) felé halad és az lesz a végáűllapota, ehelyett rendezett atomok, molekulák, bolygók, emberek vannak http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Kiváló tudósok is mertek szembeállni ezzel az elmélettel, még úgy is, hogy kinézték őket, ahogyan most engem is lepontoztak : [link]

Az ősrobbanás célja, az az egyetlen társadalmi vetülete miatt fogadták el az akadémiák, hogy ne keressük az élet eredetété Istenben, ne keressük lelkünk eredetét, céljait. Az akadémiák a pénzemberek tulajdonában vannak, mert azok szponzorálják a kutatásokat és nekik, az a jó, ha nihilista leszel és pont.

@7: azt ugye vágod, hogy az ősrobbanás elméletét egy pap vetette fel először? Meg azt, hogy a pápa elfogadta? Meg, hogy tulajdonképpen egy teremtésaktusként is értelmezhető (ahogy sokan így is értelmezik), ezért sok embernek pont, hogy megerősítette az istenhitét? Ennyit arról a baromságról, hogy azért találták ki, hogy az emberek ne keressék Istent.

Az írásod többi része is pont ekkora marhaság, de azokról majd akkor, ha több időm lesz...